Nouveau type d'abri pour les abris sommaires ?

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par sly » 27 févr. 2013, 21:28

Charlinette a écrit : Et l'on défini chaque icône pour expliquer à l'internaute la raison de leur différence ?
En effet.
C'est pas un peu bonnet blanc, blanc bonnet ? On a juste retourné le problème, mais il reste intacte non ?
Pas tout à fait, car on règle une partie du problème qu'est celui de la saisie. L'ajout d'hébergement n'aura plus besoin (ou moins besoin) d'une connaissance poussée sur ce que veulent dire et doivent contenir les catégories puisqu'il n'y en aura plus qu'une. Que l'on applera soit "hébergement" comme je le suggérais, soit carrément "refuge" que nous pouvons ainsi retourner à son sens premier : "lieu où l’on cherche un abri."

par Charlinette » 27 févr. 2013, 21:14

sly a écrit : Ensuite seulement, sur la base de critères objectifs, on pourra choisir les icones puisque nos catégories ne servent en fait qu'a ça.

Pour moi, la meilleure solution n'est donc pas de diviser encore plus les catégories, mais au contraire de tout fusionner et laisser des attributs de distinction
Une seule appellation de point "Hébergement" et plusieurs icônes donc.
Et l'on défini chaque icône pour expliquer à l'internaute la raison de leur différence ? C'est pas un peu bonnet blanc, blanc bonnet ? On a juste retourné le problème, mais il reste intacte non ?

par sly » 27 févr. 2013, 17:25

Nicolas Masson a écrit : En théorie la distinction refuge/cabane/abri/gîte proposée par Dominique est séduisante MAIS...
Il y a des cabanes (au sens de Dominique) dont le nom d'usage est "refuge", des refuges (suisses !) dont le nom d'usage est "cabane" etc.
Bonjour la confusion.

Ma solution, encore une fois : plutôt que d'inventer des catégories et des sous-catégories, efforçons nous de bien décrire l'état des lieux dans la fiche.
Je partage l'avis de nicolas, quoi qu'on fasse, il est illusoire de vouloir rentrer dans un seul mot une notion multi attributs et dépendante du pays qui ne puisse pas être ambiguë.

Pour "refuge de montagne" la loi française nous a fourni un cadre de définition assez strict mais même là, on s'aperçoit que ça ne reste valable que pour la france. Alors avant de faire rentrer derrière "abri sommaire" un ensemble d'abris cohérents, on peut se lever tôt.

Donc oui, efforçons nous de bien décrire l'hébergement dans son champ remarque, auquel j'ajoute : essayons de trouver une liste de critère les plus objectifs possibles qui puissent rentrer dans des cases :
- cheminée : oui / non
- nombre de matelas
- gardien : oui /non
...

Et avec cette structure, je continue à penser, comme je l'ai indiqué ici : http://www.refuges.info/forum/viewtopic.php?t=5064 que l'on pourra même se passer de nos catégories bancales dont on ne sait jamais à quoi elles correspondent car chacun a son interprétation d'un même mot.

Ensuite seulement, sur la base de critères objectifs, on pourra choisir les icones puisque nos catégories ne servent en fait qu'a ça.

Pour moi, la meilleure solution n'est donc pas de diviser encore plus les catégories, mais au contraire de tout fusionner et laisser des attributs de distinction

par sly » 27 févr. 2013, 17:12

Claude Mauguier a écrit : Il faut avouer que l'expression "manque un mur" prête à confusion et que les explications servant à la légitimer peuvent dérouter. Pourquoi ne pas, tout simplement parler de "conditions précaires", ou "aménagements précaires", ou encore "abri sans confort", que sais-je encore... ?
Si l'expression "manque un mur" peut prêter à confusion alors que dire de tes autres propositions ! C'est encore bien plus subjectif, puisque "confort" ou "précaires" sont vraiment des qualificatifs à la tête du client.
Toutes ces informations subjectives doivent, à mon avis, être explicitées dans le champs "remarques" et les commentaires, une case ne pourra jamais les contenir

par Charlinette » 26 févr. 2013, 22:26

Il y a des abris avec un poêle dans les Vosges ... c'est loin d'être précaire... si ?
http://www.refuges.info/point/3954/caba ... ge/#C16716
Pas prévu pour y dormir, mais pas précaire non plus.

Larousse "Abri précaire" : d'une sécurité douteuse.
Canada : "Abri sommaire" : Bâtiment ou ouvrage rudimentaire utilisé comme gîte pour de courts séjours
Internaute : Lieu ou Construction permettant de s'isoler d'un danger ou des intempéries

par Dominique » 26 févr. 2013, 22:22

J'aime bien "abri précaire"
Effectivement, la dénomination cabane est ambiguë si on aborde la Suisse

par Charlinette » 26 févr. 2013, 22:07

Pour sortir de l'impasse (les remarques de Nicolas sont celles que je me suis déjà faites...) on pourrait peut-être définir le critère principal retenu pour les différencier (et qui organisera les icones):
- Le libre accès, la présence d'un gardiennage...
- Possibilités d'y dormir ou non
- les équipements minimums (lit, tables, moyens de chauffage...)
- Leur nom

Ce n'est pas nouveau qu'une cabane porte le nom de Refuge, de Ferme (d'Ambel)... qu'un refuge porte celui d'un "Chalet...", qu'un refuge d'étape... celui d'une auberge... il faut en sortir.
Rien ne nous empêche de "décréter" que notre classification soit celle qui est retenue pas les bâtisseurs de refuges.info, n'en déplaisent aux puristes sémantiques (peut-on tenir compte de nos voisins européens francophones ou non ?). Limitons aussi nos contraintes sous peine d'étouffer.

Une fois l'axe principal retenu, le reste est décliné sur la fiche.
Quel axe retient-on alors ?

Pour "manque un mur", ne pas pouvoir s'y chauffer est précaire et peut restreindre son utilisation l’hiver... malgré les 4 murs, le toit, la porte et les fenêtres intactes...
Ma représentation de la cabane est celle que je construisais dans mon enfance : bois, branchages, en forêt, sans aucune étanchéité quelle qu'elle soit. Il faut aussi définir ce que l'on met sous "sommaire" ou "précaire".

par Dominique » 26 févr. 2013, 21:59

Charlinette a écrit :Tu relances là le débat de "Qu'est-ce qu'un refuge... ?"
ARGHH ! Loin de moi cette idée ! :blue:

par Nicolas Masson » 26 févr. 2013, 21:41

Mes messages reproduits plus haut par Sly démontrent que ça fait 3 ans que je ne suis pas trop convaincu par l'attribut "manque un mur".

En théorie la distinction refuge/cabane/abri/gîte proposée par Dominique est séduisante MAIS...
Il y a des cabanes (au sens de Dominique) dont le nom d'usage est "refuge", des refuges (suisses !) dont le nom d'usage est "cabane" etc.
Bonjour la confusion.

Ma solution, encore une fois : plutôt que d'inventer des catégories et des sous-catégories, efforçons nous de bien décrire l'état des lieux dans la fiche.

par Claude Mauguier » 26 févr. 2013, 21:38

Dominique a écrit :Pourquoi ne pas simplifier:
- Refuge (sous entendu gardé)
- Cabane (sous entendu non gardée, dans la mesure ou ce n'est pas ambigu pour la Suisse)
- Abri (sous entendu qu'on peut s'y abriter, mais ne pas en attendre plus)
- Gîte (sous entendu d'étape)
En complétant les fiches mode d'emploi pour préciser les datails
C'est bien ce que je voulais dire..... :wink:

par Charlinette » 26 févr. 2013, 21:37

Dominique a écrit :Pourquoi ne pas simplifier:
- Refuge (sous entendu gardé)
- Cabane (sous entendu non gardée, dans la mesure ou ce n'est pas ambigu pour la Suisse)
- Abri (sous entendu qu'on peut s'y abriter, mais ne pas en attendre plus)
- Gîte (sous entendu d'étape)
En complétant les fiches mode d'emploi pour préciser les datails
Tu relances là le débat de "Qu'est-ce qu'un refuge... ?"
Et cent fois sur le métier remettez l'ouvrage :wink: Ah j'ai enfin trouvé quelque chose d'immuable sur refuges.info (enfin un repère !) : la capacité de remettre en question ce qui est fait, sitôt fait :mrgreen:

Il faut reconnaître qu'à force de tourner les idées dans tous les sens, on fini sens ( ou sans... mais aussi sang...) dessus - dessous. :sleep:

Mais ceci dit : +1

par Charlinette » 26 févr. 2013, 21:29

Claude Mauguier a écrit :Je réactive ce fil après avoir passé en revue (corvée de ménage...) du beau et du moins beau. Il faut avouer que l'expression "manque un mur" prête à confusion et que les explications servant à la légitimer peuvent dérouter. Pourquoi ne pas, tout simplement parler de "conditions précaires", ou "aménagements précaires", ou encore "abri sans confort", que sais-je encore... ?
Il me semble que ces expressions pourraient englober à peu près tous les nanards où il ne ferait pas bon dormir en ce moment, mur manquant ou pas, terre battue ou paille, démoralisants au point d'à peine suffire aux larmes du remord et de la contrition...memento quia pulvis es... souviens-toi que tu'es que poussière..., pour, à la fin, se couvrir la tête des cendres du vieux poêle déglingué où nichent désormais les souris. :cry:
Pour faire court : "manque un mur" c'est pas clair et trop restrictif. :avocat:
Na :ours:
+1

par Dominique » 26 févr. 2013, 21:27

Pourquoi ne pas simplifier:
- Refuge (sous entendu gardé)
- Cabane (sous entendu non gardée, dans la mesure ou ce n'est pas ambigu pour la Suisse)
- Abri (sous entendu qu'on peut s'y abriter, mais ne pas en attendre plus)
- Gîte (sous entendu d'étape)
En complétant les fiches mode d'emploi pour préciser les datails

par Claude Mauguier » 26 févr. 2013, 21:03

Je réactive ce fil après avoir passé en revue (corvée de ménage...) du beau et du moins beau. Il faut avouer que l'expression "manque un mur" prête à confusion et que les explications servant à la légitimer peuvent dérouter. Pourquoi ne pas, tout simplement parler de "conditions précaires", ou "aménagements précaires", ou encore "abri sans confort", que sais-je encore... ?
Il me semble que ces expressions pourraient englober à peu près tous les nanards où il ne ferait pas bon dormir en ce moment, mur manquant ou pas, terre battue ou paille, démoralisants au point d'à peine suffire aux larmes du remord et de la contrition...memento quia pulvis es... souviens-toi que tu'es que poussière..., pour, à la fin, se couvrir la tête des cendres du vieux poêle déglingué où nichent désormais les souris. :cry:
Pour faire court : "manque un mur" c'est pas clair et trop restrictif. :avocat:
Na :ours:

par Nicolas Masson » 17 mai 2010, 19:46

Dans le cas du refuge et de la cabane de berger du Chardonnet, le principe de faire deux fiches distinctes n'est pas contestable.

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