L'attribut "manque un mur" : sens et utilisation ?

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Étendre la vue Revue du sujet : L'attribut "manque un mur" : sens et utilisation ?

par NicoM » 14 nov. 2013, 23:58

sly a écrit : De manière général
oui mon générale
il est clair que l'aide n'est lue que très rarement avant de contribuer, moi même j'ai mis très longtemps avant de la lire, il faut donc qu'elle soit intuitive au maximum.
Lorsqu'on regarde une fiche si elle est complète, je pense qu'on peut déterminer selon ses critères perso si l'on souhaite y passer ou y passer une nuit puisque ce sont des critères qui varient selon chacun.
Chacun est libre de dormir où il veut et dans les conditions qu'il décide!
Dire d'une cabane qu'elle est sale n'a pas forcément de vérité dans le temps.
Un critère parlant de dangerosité de la cabane me semble difficile à mettre en place car difficile à évaluer ; une fissure ne veut pas dire que le bâtiment va s'écrouler....

par sly » 14 nov. 2013, 12:24

De mon point de vue, il ne faut pas se priver pour requalifier ce critère à sa valeur telle que je l'ai re-défini plus clairement (il me semble) à l'instant par la phrase :
Une cabane non gardée dispose de l'attribut "manque un mur" lorsque des trous de la taille d'une fenêtre ou plus existent vers l'extérieur . (Manque une partie du toit, porte qui ne ferme pas, mur qui manque, etc.)

De manière général, il est utopique de croire que tous les contributeurs lirons la totalité de l'aide avant de contribuer (et je préfère qu'ils contribuent imparfaitement que pas) et c'est nous, modérateurs, qui pouvons par la suite, homogénéiser les critères grâce aux descriptifs et photos.

par NicoM » 13 nov. 2013, 22:49

Après avoir fait un petit tour avec la recherche sur manque un mur je constate que
Pour les Vosges on retrouve la moitié des cabanes répertoriée avec manque un mur, spécificité régionale. Cette définition est appliquée au sens strict.
Sur d'autres massifs ou manque un mur représente plutôt 10 à 15% des cabanes elle est appliquée soit dans le même sens soit pour indiquer que certaines planches sont disjointes soit pour indiquer un état de vétusté ou de délabrement

par Claude Mauguier » 09 nov. 2013, 13:29

Charlinette a écrit :
Claude Mauguier a écrit :... Et si vraiment il y a danger à s'installer dans un truc branlant on ne le met pas sur refuges.info !!! un point c'est tout, comme les trucs militaires.
Ah ben non, ah que si elle doit être sur refuge.info, justement pour avertir l'utilisateur de carte IGN de ce qui l'attend si il y va... c'est bien le but du site, non ?

Nous buttons encore une fois sur ce "manque un mur". Il est vrai que "insalubre" est subjectif car ce jugement porte valeur selon les critères de tout un chacun (sans passer par les attributions d'étoiles).

Il faut cependant donner suffisamment d'indications pour que l'internaute puisse se faire sa propre idée du bâtiment.
C'est pour cette raison que je suis d'accord avec la classification de Dominique : Suffisamment simple pour pouvoir le gérer sans créer d'usine à gaz mais dans le même temps, suffisamment précis pour que l'internaute puisse se faire sa propre idée et envisager son utilisation selon ses besoins.

Ce qui du coup pose la question de la réelle utilité de ce critère... je développe l'implicite de Dominique : et si on imaginait de faire sans ce "Manque un mur" ? Les informations portées dans les descriptions et les commentaires ne suffisent-elles pas ?
D'accord aussi...! Et si on veut absolument un terme parlant, je renvoie à mon dernier post ci-dessus.

par Charlinette » 08 nov. 2013, 19:58

Claude Mauguier a écrit :... Et si vraiment il y a danger à s'installer dans un truc branlant on ne le met pas sur refuges.info !!! un point c'est tout, comme les trucs militaires.
Ah ben non, ah que si elle doit être sur refuge.info, justement pour avertir l'utilisateur de carte IGN de ce qui l'attend si il y va... c'est bien le but du site, non ?

Nous buttons encore une fois sur ce "manque un mur". Il est vrai que "insalubre" est subjectif car ce jugement porte valeur selon les critères de tout un chacun (sans passer par les attributions d'étoiles).

Il faut cependant donner suffisamment d'indications pour que l'internaute puisse se faire sa propre idée du bâtiment.
C'est pour cette raison que je suis d'accord avec la classification de Dominique : Suffisamment simple pour pouvoir le gérer sans créer d'usine à gaz mais dans le même temps, suffisamment précis pour que l'internaute puisse se faire sa propre idée et envisager son utilisation selon ses besoins.

Ce qui du coup pose la question de la réelle utilité de ce critère... je développe l'implicite de Dominique : et si on imaginait de faire sans ce "Manque un mur" ? Les informations portées dans les descriptions et les commentaires ne suffisent-elles pas ?

par Dominique » 08 nov. 2013, 18:54

NicoM a écrit :INSALUBRE !!!!!!!!
Mais c'est une insulte aux cabanes vosgiennes.
Je ne vois pas le rapport entre insalubre et manque un mur :(
Effectivement, lu avec un peu de recul, insalubre est certainement inapproprié à la qualité des kiosques vosgiens :oops:

Je comprend aussi que je me focalise sur "pouvoir y dormir" car j'ai fait pas mal de rando itinérante, mais que ce n'est pas forcément le besoin de tout le monde: quand je fais une rando à la journée, je cherche une cabane pas trop difficile à chauffer pour casser la croûte (l'hiver) ou suffisamment étanche pour y manger au sec, ...
Egalement que "dormir confortablement" ne signifie pas la même chose pour tout le monde: certains se contenteront d'un porche ou d'un trou dans la neige pour les protéger de la pluie et du vent, d'autres exigeront une douche chaude :wink:

Bon. Laissons les critères, donc

par Claude Mauguier » 08 nov. 2013, 18:52

"insalubre" est trop restrictif et connoté : on peut se retrouver à la dure, contraint à vivre en spartiate, sans qu'il y ait insalubrité. Je verrais plutôt "précaire", qui recouvre à peu près tous les cas évoqués (ou "sommaire", ce qui est plus vague mais généraliste...). A charge pour les mod/dev d'affiner au fur et à mesure que les infos/photos se présentent une fois le point créé.

par NicoM » 08 nov. 2013, 18:40

ou alors rajoutons un critère permettant de dire que telle cabane est délabrée pour cause de propreté qui ne convient pas ou de qualité d'isolation faible. Mais certains voudraient ils rentrer dans un système de classements avec des étoiles pour les cabanes??

par NicoM » 08 nov. 2013, 18:31

Pour savoir si on va avoir froid, il n'y a qu'à sélectionner dans la recherche le fait qu'il ne manque pas de murs et qu'il y a un poêle et voir en fonction de l'altitude, du bois et de la saison.
D'ailleurs en passant, la recherche a un problème puisqu'elle est inversée pour manque un mur ; normalement quand je sélectionne un critère c'est pour avoir un confort en plus (cheminée, eau, ...) donc le critère dans la recherche devrait être il ne manque pas de murs.
Pour finir la recherche est une combinaison de critères personnels que chacun détermine à son libre choix (si j'emmène un duvet très chaud je voudrais peut être qu'il y ait 4 murs mais pas forcément un poêle)

par NicoM » 08 nov. 2013, 18:19

Manque un mur est un attribut qui est donné sur plus de la moitié des cabanes dans les Vosges. Concernant ce massif, pour moi cette donnée est utile. Personnellement j'applique ce critère uniquement s'il n'y a pas de porte ou de vitres, voir ce forum ou nous n'étions déjà pas d'accord
viewtopic.php?t=5696
Peut être ai je tort ou suis je hors définition mais appliquer le critère de cette façon est on ne peut plus simple et incontestable pour cocher oui ou non (à moins de se battre sur la taille d'un trou dans le mur)
Je suis partisan d'utiliser le critère manque un mur au sens strict de manque un mur , une porte ou pas de vitres et uniquement cela (au moins c'est objectif et très simple à savoir de quoi on parle).

par NicoM » 08 nov. 2013, 18:07

Dominique a écrit : je propose "insalubre" qui recouvre aussi bien la particularité vosgienne
INSALUBRE !!!!!!!!
Mais c'est une insulte aux cabanes vosgiennes.
Je ne vois pas le rapport entre insalubre et manque un mur :(

par SQFP » 08 nov. 2013, 16:59

Insalubre est un peu fort non ? Pluie qui fait pousser des champignons sur le plancher, caca de souris ou pipi de randonneurs (voire l'inverse) dans les coins, là oui on risque d'y laisser sa santé. :blue:

"Manque un mur" me semble pas si mauvais comme concept - certes moins poétique que "royaume des courants d'air", mais au moins on imagine à peu près à quoi s'attendre : pas possible de bouquiner à la chandelle par temps de grand vent.

Quant aux termes 'abri' 'cabane' 'refuge' ils sont malheureusement flous, suivant qu'on se réfère à une définition administrative, aux appellations sur telle ou telle carte, à des considérations empiriques sur l'isolation et l'état d'entretien etc. Mais c'est bien là l'intérêt du site non ? savoir ce qui se cache derrière tel ou tel vocable...

par Claude Mauguier » 08 nov. 2013, 13:33

Dominique a écrit :
Claude Mauguier a écrit :On est passé d'une "querelle d'Allemands" à un concile byzantin
C'est juste une histoire à dormir debout :wink:
Désolé d'avoir relancé le débat

Perso, je resterais bien sur:
Abri: on s'abrite
Cabane: on y dort
Refuges: avec gardien, dispo toute l'année
Gîte: avec accueil, pas ouvert toute l'année

Le reste des détails dans la fiche
Qui fait des recherches bases de données sur le nombre de murs ?
Je suis bien de ton avis :wink:

par Dominique » 08 nov. 2013, 13:28

Claude Mauguier a écrit :On est passé d'une "querelle d'Allemands" à un concile byzantin
C'est juste une histoire à dormir debout :wink:
Désolé d'avoir relancé le débat

Perso, je resterais bien sur:
Abri: on s'abrite
Cabane: on y dort
Refuges: avec gardien, dispo toute l'année
Gîte: avec accueil, pas ouvert toute l'année

Le reste des détails dans la fiche
Qui fait des recherches bases de données sur le nombre de murs ?

par Claude Mauguier » 08 nov. 2013, 10:02

On est passé d'une "querelle d'Allemands" à un concile byzantin, pour dire qu'un abri sommaire - pas de couchages (ou des couchages pour chiens), huisseries/planchers/murs/toiture en piteux état voire même absents et autres misères - ne méritaient pas à l'abri le qualificatif habituel.
L'un de ces critères suffit, à mon avis, sans insister sur ce "manque un mur" qui n'est que la béquille sur laquelle on danse depuis un moment, et qui ne représente qu'un aspect parmi d'autres.
Où est le pb ? Une cabane est une cabane (quatre murs, une porte qui ferme, un plancher, un moyen de chauffage, un toit qui tient), un abri n'est qu'un abri qui n'est pas une cabane pourvue même modestement du minimum. Mieux vaut créer ou insister sur la différence que de persister à tout fourrer dans la catégorie "cabane non gardée"
Il y a ça :
http://chemineur.fr/point/20130308210613
http://chemineur.fr/point/20130506110039
http://www.msmountain.it/aroundw/galler ... 110079.JPG
ou bien ça :
http://www.refuges.info/point/3411

Les trois premiers sont des cabanes, le dernier un abri et on ne mentionnerait le terme "gardé" QUE pour les refuges en bonne et due forme. Et si vraiment il y a danger à s'installer dans un truc branlant on ne le met pas sur refuges.info !!! un point c'est tout, comme les trucs militaires.

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