Grotte

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Re: Grotte

par bohwaz » 02 sept. 2018, 21:13

Je réveille la discussion et vote aussi pour l'inclusion des grottes et surplombs qui peuvent faire office d'abri, dans certains coins c'est le seul type d'abri qu'on rencontre. Et effectivement avec un type/icône précis, une grotte n'étant pas une cabane :)

Re: Grotte

par Claude Mauguier » 30 juil. 2017, 12:54

Le site évoqué par Samy est décrit en détail ici :
http://www.lignemaginot.com/ligne/sf-sa ... ndex.htm#1

Puisqu'on revient sur les critères admis jusqu'ici, juste une remarque : mis à part les ouvrages durement frappés par l'artillerie ou les bombes (comme sur le front de Verdun, la Normandie, etc), ceux qui restent, sauf dégradations volontaires, offrent encore de "beaux restes" surtout ceux de 39-45. Une grotte est plus aléatoire qu'une casemate d'artillerie : moins de risque de se prendre un paveton sur la tête ; mais je ne sais pas si l'armature d'acier (vu l'épaisseur du béton) fait cage de Faraday ou non...
Mais tous ces échanges reposent en fait sur un seul critère, représenté par le risque de blessure ou de mort, mettant à part les ouvrages où il est explicitement interdit de pénétrer (généralement toujours sous la responsabilité de l'Armée).
Après tout, le gus qui se suspend à des ficelles et un drap cousus ensemble et s'en va imiter Icare à 3000 m... personne ne le critique outre mesure : c'est son affaire.
Alors.....
Le gus qui skie hors piste par niveau 4 ou 5 de danger d'avalanche et qui meurt sous une coulée, tant pis pour lui.
Mais l'esprit public est plus du côté de "Maman, bobo" et se judiciarise à outrance. Le con qui va glisser, car chaussé de tongs, sur les barreaux d'un puits d'aération et se péter les deux jambes va probablement vouloir se retourner contre quelqu'un...

Nous sommes des grandes filles et des grands garçons sur WRI (un peu d'autopommade fait du bien).
Disons qu'une GROSSE MENTION ECRITE EN ROUGE sur les fiches me paraitrait utile sinon indispensable.

Re: Grotte

par Samy » 30 juil. 2017, 07:38

sly a écrit :
28 juil. 2017, 09:35
Sauf erreur (je ne me souviens plus exactement de ce qui a conduit à l'interdiction des ouvrage militaires), la différence principale c'est que l'ouvrage militaire concerné est celui interdit d'accès, ce qui n'est pas le cas de la grotte ou de l'orri.

Si je prend l'exemple du Blockhaus des têtes, celui-ci est sur le site car il est expressément autorisé aux randonneurs
https://www.refuges.info/point/1875/cab ... des-Tetes/
Salut Sly,
Pour rebondir sur ton exemple :
Il y a quelques années (en 2012), j'avais référencé sur WRI un ancien ouvrage militaire qui faisait parti de la ligne Maginot : l'ouvrage militaire du Seuil des Rochilles.

L"ouvrage est référencé sur chemineur : http://www.chemineur.fr/viewtopic.php?t=6883
Des infos sur Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouvrage_des_Rochilles où l'on y apprend que cette ouvrage n'a d'ailleurs plus de liens avec l'armée dans le sens où la Grande Muette l'aurait cédé à la commune de Névache.
Du coup, çe ma titille fortement de le remettre sur WRI... d'autant plus qu'il n'y a aucun panneaux sur place en interdisant l'accès dans mes souvenirs. Et puis j'ai encore toutes les photos... :wink:

Tout comme d'autres abris, il n'est ni plus ni moins dangereux que d'autres. Certes, il y a bien quelques puits, cependant équipés d'échelles. Donc tomber dans un trou est toujours possible si, inconscient, on y rentre sans loupiotte. Encore une fois, au même titre qu'une grotte ou qu'une cabane branlante, et comme l'a bien précisé Christophe80, c'est à chacun de prendre ses propres responsabilités et de faire ses propres choix.
Dans tous les cas, la localisation de cet ouvrage (environ à 1h de marche de n'importe quel abri alentours) était me semble-t-il utile et judicieux à connaître comme solution de secours et de repli en cas de nécessité, car on peut réellement s'y abriter en toute sécurité sur un sol plat et être bien protégé du déchaînement des éléments naturels extérieurs (on est à 2500m ici, c'est une donnée à prendre en compte).

Est-ce que l'on ouvre un autre fil de discussion pour ce type d'ouvrage pour en discuter, est-ce que l'on maintient toujours ce type d'ouvrage à l'écart du site, est-ce que l'on continue à en discuter ici ?
Bref, qu'en pense la communauté de WRI ?

Re: Grotte

par Dominique » 29 juil. 2017, 19:04

Christophe80 a écrit :
29 juil. 2017, 15:56
Pour les aspects de responsabilité, je pars du principe que je marche en montagne à mes propres risques et périls, et que toute information est indicative. Ex : je n'en veux à personne qu'un refuge non gardé inscrit sur la carte est fermé à clé : j'aurai prévu de quoi passer la nuit dans ce cas.

Par contre, savoir qu'en cas de mauvais temps qui se développe rapidement, il y a un abri qui me permet d'assurer ma sécurité dans un temps raisonnable, peut être intéressant.
Voilà qui est bien parlé (ou écrit !).
J'adhère totalement à ces deux points qui résument mon avis.
Je milite pour entrer tout ce qui est susceptible de donner une indication (y compris que quelque chose est fermé), avec la restriction que cela doit avoir un rapport avec la notion de "refuge" (au sens large).
En comptant sur la responsabilisation tant dans l'entrée d'infos que dans l'utilisation personnelle de chacun.
Voir ensuite à modérer ce qui ne rentre pas dans ces critères, mettre une petite note bien sentie, des bannissements ou des filtres si la modération devient trop lourde.
(Après tout, on le fait bien pour les pubs indélicates et les réservations pour noël. Pas de raison que ce soit plus lourd pour les grottes)

Re: Grotte

par Christophe80 » 29 juil. 2017, 15:56

Bonjour,

Merci pour cette discussion ! Je suis novice en cette matière, amateur de montagne mais avec une expérience relativement limitée de tout ce que vous évoquez.

Concernant les orages, le manuel de la montagne du CAF (p. 290) mentionne des abris possibles comme "les grottes, si elles sont suffisamment grandes (plus de 3 m de haut, parois à plus de 1 m)", en excluant "une entrée de grotte, une dépression dans un pierrier". Ca donne peut-être un critère ?

Pour les aspects de responsabilité, je pars du principe que je marche en montagne à mes propres risques et périls, et que toute information est indicative. Ex : je n'en veux à personne qu'un refuge non gardé inscrit sur la carte est fermé à clé : j'aurai prévu de quoi passer la nuit dans ce cas.

Par contre, savoir qu'en cas de mauvais temps qui se développe rapidement, il y a un abri qui me permet d'assurer ma sécurité dans un temps raisonnable, peut être intéressant.

Voilà, c'est juste mon point de vue. Encore merci pour vos éclairages !

Christophe

Re: Grotte

par Samy » 28 juil. 2017, 21:23

Toutes mes confuses, sieur Dominique... :oops:

Re: Grotte

par Dominique » 28 juil. 2017, 18:16

Samy a écrit :
28 juil. 2017, 08:15
.... en Corse, nous avons déjà mis les Orri, qui sont des abris mixtes "semi-naturels partiellement aménagés"...
SVP ne pas confondre un orri (2 r, 1 i) qui est un abri ariègeois totalement artificiel et les orii (1 r, 2 i, pluriel de oriu) qui sont des abris corse aménagés sous roche.

Pour les grottes, je m'en tiens à "du moment qu'on peut s'y réfugier"

Re: Grotte

par sly » 28 juil. 2017, 17:55

En même temps si à chaque fois qu'il y a un risque et qu'on s'interdit de référencer, on ne va plus rien mettre.
Si on indique "source de montagne" et que quelqu'un se tape une grave intox ?

Je caricature, mais inclure la notion de danger pour des grottes... on est pas en train de donner les plan pour faire une bombe !

C'est une grotte, que dire de plus, tant qu'on écrit pas, nous vous garantissons que vous pourrez y dormir en toute sécurité.
Dire c'est une grotte, présenter avec photos, mettre des commentaires, ben à la fin, c'est une fonction d'abri possible utile au randonneur à lui de prévoir le plan B comme d'hab. Pour ma part, l'aspect sécurité doit rester à la charge de celui qui l'occupe.
Ce qui peut m'inquiéter c'est comme pour (feu) les "zones à bivouac" qui étaient en fait des dérivés du "je te raconte où j'ai dormi" parce que sur les plateaux de la chartreuse on pourrait couvrir les alpages...

Re: Grotte

par Claude Mauguier » 28 juil. 2017, 10:57

Samy a écrit :
28 juil. 2017, 08:15

- Spécifier clairement qu'on y trouve une protection intégrale contre les éléments (vent, pluie) et restrictions d'usage claire en cas d'orage
- Possibilité de s'y tenir debout
...
- Lieu non dangereux et non inondable
- Conditions d'accès
- etc
Combien de grottes pourraient ainsi se retrouver sur le site ? Aucune idée.
Bref, n'ouvre-t-on pas là la boite de Pandore ?
Je partage la conclusion de Samy quant à la "boite de Pandore"... notamment sur les points que j'ai mis en caractères gras.
- une grotte, par nature (à part les "tunnels" présents dans certains réseaux de coulées basaltiques) résulte d'une action de l'eau par infiltration, suintement, dissolution/dépôt dans le calcaire essentiellement. Rien ne peut garantir qu'un épisode paroxystique (on en a de plus en plus) comme un orage localisé et très violent (2 morts dans ma vallée en 2002), ou un lâcher de barrage, ne vienne brusquement alimenter un réseau jusque là inactif, avec éventuellement coulée de boue ou autre cadeau.
- des randonneurs réfugiés dans une grotte de Gavarnie lors d'un violent orage ont été foudroyés...

Pour moi, et dans l'optique refuges.info, une grotte reste une curiosité géologique, archéologique, spéléologique, à l'exclusion de tout aspect "abri".

Les abris "artificiels", conçus et construits de main d'homme savent de manière générale éviter les inconvénients évoqués auparavant. Tenons-nous y,

Re: Grotte

par sly » 28 juil. 2017, 09:35

Sauf erreur (je ne me souviens plus exactement de ce qui a conduit à l'interdiction des ouvrage militaires), la différence principale c'est que l'ouvrage militaire concerné est celui interdit d'accès, ce qui n'est pas le cas de la grotte ou de l'orri.

Si je prend l'exemple du Blockhaus des têtes, celui-ci est sur le site car il est expressément autorisé aux randonneurs
https://www.refuges.info/point/1875/cab ... des-Tetes/

Re: Grotte

par Samy » 28 juil. 2017, 08:15

Sous réserve de créer une catégorie bien à part et bien définie afin de ne pas retrouver sur le site n'importe quel abri sous roche devenir un refuge de luxe 4****, alors on peut peut-être essayer.
Il reste toujours la possibilité de modération bien entendu.
- Pictogramme spécifique à créer (cela doit se faire sans trop de soucis, je ne suis pas inquiet).
- Spécifier clairement qu'on y trouve une protection intégrale contre les éléments (vent, pluie) et restrictions d'usage claire en cas d'orage
- Possibilité de s'y tenir debout
- Possibilité de tenir coucher sur une surface plane
- Lieu non dangereux et non inondable
- Conditions d'accès
- etc

Combien de grottes pourraient ainsi se retrouver sur le site ? Aucune idée.

Je voudrais du coup soulever un coin du tapis : en Corse, nous avons déjà mis les Orri, qui sont des abris mixtes "semi-naturels partiellement aménagés".
En acceptant ce type d'abri et les grottes, il deviendra difficile à terme de refuser aussi les bunkers, casemates et autres restes de constructions militaires abandonnées, sachant que certains peuvent réellement servir d'abri de sécurité, pas plus dangereux que d'autres.
Bref, n'ouvre-t-on pas là la boite de Pandore ?

Re: Grotte

par Claude Mauguier » 27 juil. 2017, 21:19

Le lien correct avec le site Chemineur V.3 est :
http://chemineur.fr/viewtopic.php?f=15& ... ade#p21819
Maintenant, nous avons sur chemineur un picto ad-hoc pour les grottes, quelles qu'elles soient, a vocation touristique (Lombrives, la série des grottes archéologiques de Dordogne, etc.) ou comme abri. Vu les critères restrictifs adoptés sur Refuges.info, je serais plutôt contre : la philosophie générale des deux sites diffère sur bien des points, mais c'est ainsi...Ce qui est une réponse de Normand, quoique les ours aient disparu de la Normandie.

Re: Grotte

par leosw » 27 juil. 2017, 17:11

Holà,

Comme toi, j'y suis plutôt favorable.
A condition que la grotte soit plus ou moins sécurisée, qu'elle soit suffisamment grande pour dormir (2m² confortables) et comme tu dis, à l'abri de la pluie.

Léo

Re: Grotte

par sly » 27 juil. 2017, 14:34

Suite à relance du sujet :
https://www.refuges.info/forum/viewtopic.php?f=1&t=7955

Pour ma part, je reste très légèrement plus pour que contre à condition de ne pas dévoyer la catégorie des abris artificiels donc par la création d'une nouvelle catégorie "grottes" (ou abri naturels non aménagés ou autre terminologie moins longue)

Je préférerais quand même définir un minimum de critères relatif au dodo sinon j'ai peur que chaque bout de surplomb rocheux soit proposé par nos aimables contributeurs.
Bon, déjà, qui est contre et y'a-t-il un risque selon vous qu'on a zapé ?

A minima quoi ? un emplacement presque plat de la taille d'un humain moyen, abrité de la pluie même si celle-ci arrive à 45° ?
Pas occupé déjà par un Ours peu enclin à partager son antre ?

par Dominique » 28 juil. 2014, 20:19

Agiter les grottes devant un :ours: il fallait oser ! C'est fait :)
Mon pessimisme me laisse imaginer que des tas de grottes sans intérêt et où il est quasi impossible de dormir risquent d'être rentrées, brouillant alors un peu l'information
Ça se modère, comme les hôtels. J'ai toujours considéré qu'une grotte était un abri comme un autre si on considère sa caractéristique précaire ou non à de la même façon que les autres points. Sa caractéristique géologique, historique ou autre m'importe peu.

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