Plusieurs questions à débattre.

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Nicolas Masson
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Plusieurs questions à débattre.

Message par Nicolas Masson » 25 janv. 2007, 13:31

Plusieurs questions très intéressantes sont soulevées en ce moment sur différents fils dans les forums.
Je me permet de les synthétiser et les poser à la cantonnade pour solliciter l'avis de l'intelligence collective de refuges.info :

1) Qu'est ce qu'un "refuge" ?, quels sont les critères pour qu'un "refuge" ait sa place sur refuge.info ?

2) Sur quels critères décider qu'un refuge est vulnérable et doit être "non localisé" sur le site ?

Artos a signalé plusieurs refuges dont il se refusait à dévoiler même l'existence sur le site.

3) Faut-il développer une section "reservée au membres reponsables et respectueux, adoubés par l'oligarchie de refuges.info" pour échanger des infos sur de tels refuges ?

4) Quelle doit être l'attitude de "refuges.info" vis à vis de la "réservation" des refuges non gardés telle qu'elle se pratique parfois sur les forums ?

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Claude Mauguier
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Message par Claude Mauguier » 25 janv. 2007, 17:01

Excellentes questions...Je te remercie de les avoir posées ! Mais je ne passerai pas à autre chose comme l'auteur de cette dérobade célèbre.
D'emblée, je répondrais Non à la troisième. Je crois que nous ne sommes pas là pour gérer un petit capital, comme tu le dis si bien, oligarchique.
La décision dépend aussi bien sûr des réponses aux deux autres ; mais quand bien même ferait-on aveuglément confiance aux "actifs" du site, le procédé ressemblerait trop à ceux des coteries occultes ou non qui cultivent des privilèges derrière les meilleures intentions.
A mon avis, si un fréquentateur du site trouve une merveille par trop exposée au possible vandalisme de quelques uns, la meilleure solution reste encore qu'il se taise. Après tout, s'il ne reste plus rien à découvrir par soi-même, pourquoi ne pas publier la photo de notre chérie à poil sur le Net....? Le "droit à l'information", autre métaphore du voyeurisme, a ses limites, non ?

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Jérôme
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Message par Jérôme » 25 janv. 2007, 20:20

ceci n'est que mon avis perso mais je crois que c'est bien utile de lancer le débat

1/ un refuge pour moi et avant tout un abri donc je pense que tout abri même très spartiate (mais du moment qu'on peut s'abriter de la pluie) à sa place sur le site en précisant bien qu'il s'agit d'un abri et non pas d'un refuge avec l'équipement qui va avec et surtout la possibilité de faire du feu

2/ alors là vaste débat mais je crois que c'est à chacun lorsqu'il rentre une fiche de se poser la question en fonction notamment de l'état de ce refuge, de sa proximité avec la route, de sa difficulté d'accès et de son équipement. Les autres menbres du site sont là aussi pour donner leur avis : j'ai moi aussi quelques refuges que je n'ai jamais rentrer pour garder une petite partie de mystère et d'aventure

3/ non pour les mêmes raisons qu'artos que je ne repeterais donc pas puisque son vocabulaire est bien plus élaboré que le mien

4/ pour moi ce mot ne doit même pas exister sur ce forum...

je suis peut être trop catégorique alors n'hésitez pas à commenter et à apporter votre avis :wink:
Pour une montagne libre et propre
La montagne n'est ni juste,ni injuste,elle est dangereuse.

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matthieup
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Message par matthieup » 25 janv. 2007, 20:25

Comme Artos je connais aussi des cabanes que je ne mentionnerai pas sur le site (par peur de dégradations).
Concernant la "réservation" de refuge sur le site, ça soulève plein de questions:
- En montagne il y a beaucoup de refuges gardés (parfois non gardé mais il faut prendre la clef). Ces refuges sont réservables. Biensûr, il faut payer et ce n'est pas donné. Il faut savoir ce que l'on veut.
- Les refuges non gardés sont mis à diposition gratuitement en "libre service" par des communes, des associations, des organismes publiques (ONF) ...etc. Ne serai-ce pas plutôt aux propriétaires de décider?
- tout le monde ne passe pas par internet avant d'aller dans un refuge, tout le monde n'a pas internet!!! J'y ai accès depuis 2 mois. Que dire des personnes qui font un raid d'une semaine, elles ne peuvent pas savoir que quelqu'un a "réservé"
- si quelqu'un écrit "on va dans tel refuge à 10 ce week-end", qu'est-ce qui garanti que c'est vrai. Les personnes ne monteront peut-être pas si du mauvais temps est annoncé, laissant le refuge vide.
Ce type de "réservation" a également un effet dissuasif, surtout si le refuge ne compte que 10 places.
- Des personnes m'ont rapportés qu'elles s'étaient fait interdire l'entrée d'un refuge (dans le vercors) parce qu'un groupe s'était installé dans les lieux.
- Je vais me répéter, je pense qu'il serait important qu'un point figure dans la charte sur l'utilisation des refuges: ne pas venir en groupe trop important (fonction de la capacité du refuge) en particulier les week-end et en hiver. Sinon, prévoir le matériel pour bivouaquer dehors. Par exemple 4 ou 5 personnes pour un refuge de 10 places me semble être un maximum.
J'ai eu plusieurs fois des déconvenu: au refuge de l'Arpont et au refuge de la Petite valloire nous étions 4, arrivés vers 16 heure (l'été et l'automne) et nous avons du dormir dehors (cette éventualité avait heureusement été envisagée) car les refuges étaient réellement bondés. A chaque fois c'étaient parce que plusieurs groupes d'une quinzaine voir d'une vingtaine de personnes étaient montés.

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matthieup
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Message par matthieup » 27 janv. 2007, 20:10

Nouveau dilemme: ce samedi j'ai découvert un refuge qui n'est pas sur refuge info.
Le départ pour monter au refuge est à une demi heure de Grenoble.
C'est un refuge de l'ONF, à 1200m d'altitude.
Dénivellé pour y accéder: environ 700m par une piste forestière interdite à la circulation (sauf chasseurs et forestier) ou 500m par un sentier.
Il est mentionné sur les cartes comme cabane forestière.
Points faibles: apparemment pas d'eau à proximité, en forêt en versant nord (pas beaucoup de soleil), peut-être occupé temporairement par l'ONF (serrure).
Points fort: chalet en bois de type kit, état quasi neuf (même les poêlles ont l'air propres), un poële apparemment en bon état, du bois à chercher dans la forêt plus quelques bûches, une mezzanine avec 7 /8 places mais 2 matelats, secteur pour le moment peu fréquenté (contrairement à l'autre versant qui est surfréquenté), des belle balades à condition de sortir de la forêt donc beaucoup de dénivellé.

Refuge info se veut-il être un site exhaustif sur les refuges et cabanes?
Il y a déjà beaucoup de choix dans le secteur de Grenoble...

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Message par matthieup » 27 janv. 2007, 21:50

Je sais bien artos que L'ONF vend souvent le bois sur pied. Quand je disais l'ONF occupe peut-être parfois la cabane je voulais parler des bûcherons.
Si je mentionne les chasseurs s'est que que je les croisés ce matin. Les 2 premiers dont une femme étaient très sympas. les deux autres beaucoup plus froid, à peine bonjour. Ils m'ont fait comprendre que je dérangeais ils étaient postés prêt à tirer attendant le gibier. Sur le ton de la plaisanterie l'un d'eux m'a dit: "ou tu passe par ailleurs ou tu te prend une balle" Plaisanterie d'un goût douteux. Ils m'ont juste demander de passer sans faire de bruit. Je me suis pas trop senti chez moi.
Il avaient l'air de bien connaître le coin mais leurs 4*4 étaient immatriculé dans l'ain et le Jura!!!!
En fait les premiers m'ont confirmé: ils louent des lots de chasse ONF. Ils peuvent chasser temps qu'ils n'ont pas atteints leur quotas (chamois, chevreuil, mouflons). Ils chassent au fusil à lunette ce n'est donc pas dangereux.
La chasse et les chasseurs ne me dérange pas. La chasse en forêt domanial est une ressource pour L'ONF ce qui leur permet de construire des refuges. :wink:
Je t'invite à aller voir les tarifs en vigueur sur le site de l'ONF (je crois), les tarifs sont exorbitant, il y a un véritable tourisme de la chasse en forêt domanial. Heureusement ils ne tire pas les ours. A propos depuis quand ST geoir en valdaine est t'il devenu une réserve naturelle: un loup, un ours brun et depuis peu un ours polaire :wink:

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yip
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Message par yip » 29 janv. 2007, 01:23

1/ Un peu comme Jérome. s'abriter de la pluie, mais je rajouterai des fermetures permettant de se protéger des bourrasques. donc pour moi, tout toit avec 4 murs.

2/ Gros dilemme. pour moi: d'abord, si le gestionnaire le réclame. sa décision prévaut. ensuite, si l'oligarchie l'estime nécéssaire (comme ca se fait )

3/ -concernant une section de privilégiés: chais pas trop
-concernant son entrée régulée par l'oligarchie: non. l'entrée pourrait être automatique après une série d'étapes expliquant la responsabilité par exemple on accepte d'être inscrit dans la mailing liste des Travaux dans les Refuges Non Gardés.
Même si les refuges vulnérables se retrouvent au bords de l'isère, la faute nous est imputée au moindre problème. bon ok, en fait ce serait pareil... j'ai rien dit.

4/ Clairement informer qu'une réservation n'est pas possible. informer qu'on sera là est par contre possible, et je dirais meme recommandé pour les occasions genre nouvel an, cela permet de réguler un peu.
Il doit être clair dans tout les cas que venir en groupe à plus de la moitié de la capacité implique que, ou on peut coucher dehors, ou on peut aller ailleurs. (faut que je le rajoute dans la charte, ok matthieup)
Refuge info se veut-il être un site exhaustif sur les refuges et cabanes?
Au depart j'aurais dit oui, mais le plus important est de ne pas mettre en danger le patrimoine. donc Non. juste une aide. tant qu'on est pas sur de notre influence.

Pour moi, l'ideal serait de participer a l'entretien des abris en accord avec les gestionnaires, pour compenser en quelques sorte leur présence sur le site. Paroles, Paroles ... c'est l'Arlésienne ce dernier sujet...[/quote]

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matthieup
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Message par matthieup » 01 févr. 2007, 14:42

Avez-vous des liens avec les autres sites sur les refuges et cabanes de montagne? Il pourrait être intéressant qu'il y ai une concertation mais ça doit être compliqué à faire. Je viens de découvrir un site http://www.bivouak.net/bivouak/index.ph ... ort=1.html qui met lui aussi en ligne de nombreux refuges. Je n'ai pas vu de charte d'utilisation des refuges. Certain abris sont présent sur ce site et pas sur refuge infos. La cabane à Goupette (que je ne ne connais pas) s'y trouve sans les coordonnées mais il y a un nom de lieu que l'on voit sur les cartes, le grand P. Et puis il y a des topos associés qui peuvent mettre sur la voie...

GLaG
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bivouak

Message par GLaG » 01 févr. 2007, 22:07

je fréquente pas mal bivouak.net (à vrai dire bien plus que refuges.info), et je vois une différence importante concernant les cabanes, c'est que même si l'info s'y trouve elle est bien moins mise-en-valeur : peu de refuges sont présents, de manière bien moins détaillée en général, et surtout les refuges ne sont qu'un élément marginal sur bivouak.net : le site présente surtout des topos de rando, et des discussions "générales".

Cela n'empêche pas du tout d'y présenter la "charte" développée ici, sans vouloir prendre position à leur place je ne pense pas que les gestionnaires de bivouak.net soient opposés à ces conseils de bon sens.
Lumières de l'Alpe : http://www.tetras.org/

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Régis Cahn
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Re: bivouak

Message par Régis Cahn » 02 févr. 2007, 10:58

GLaG a écrit :je fréquente pas mal bivouak.net (à vrai dire bien plus que refuges.info), et je vois une différence importante concernant les cabanes, c'est que même si l'info s'y trouve elle est bien moins mise-en-valeur : peu de refuges sont présents, de manière bien moins détaillée en général, et surtout les refuges ne sont qu'un élément marginal sur bivouak.net : le site présente surtout des topos de rando, et des discussions "générales".

Cela n'empêche pas du tout d'y présenter la "charte" développée ici, sans vouloir prendre position à leur place je ne pense pas que les gestionnaires de bivouak.net soient opposés à ces conseils de bon sens.
On peut en parler...je pense que ça fait double emploi...
J'en parlerai avec Luc et Ben de Bivouak...

J'aimerai une synergie des sites...en tout les cas entre ceux la..car il y a le même état d'esprit !
http://www.skirandonnenordique.com Le portail du ski de randonnée nordique et raids pulka tests matériel outdoor.

Nicolas Masson
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Re: bivouak

Message par Nicolas Masson » 02 févr. 2007, 14:23

Régis Cahn a écrit : On peut en parler...je pense que ça fait double emploi...
J'en parlerai avec Luc et Ben de Bivouak...

J'aimerai une synergie des sites...en tout les cas entre ceux la..car il y a le même état d'esprit !
Je répéte sur le forum ce que j'ai dit en privé aux modérateurs lors de la rando refuges.info :
Je serais partisan de regrouper les infos sur les refuges au même endroit et de créer plus de liens entre refuges.info et les sites de topos genre bivouak, skitour.

Yaka - Fokon

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nivéole
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Message par nivéole » 02 févr. 2007, 18:45

A noter que Glag nous donne également quelques indices sur la position de Goupette :wink:

[i]DONNÉES EFFACÉES POUR DES RAISONS ÉVIDENTES[/i]

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sly
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Re: bivouak

Message par sly » 02 févr. 2007, 18:48

Je répéte sur le forum ce que j'ai dit en privé aux modérateurs lors de la rando refuges.info :
Je serais partisan de regrouper les infos sur les refuges au même endroit et de créer plus de liens entre refuges.info et les sites de topos genre bivouak, skitour.

Yaka - Fokon
là on dévit un peu du débat initial ( pour lequel je ne suis pas encore intervenu , car pas trop de temps)

mais j'ai eu luc (par mail) qui semble vouloir revenir apporter aussi à ce débat.
et c'est pas facile de trouver une solution à ta demande :
"Je serais partisan de regrouper les infos sur les refuges"

chaque site a son avantage, sa manière de stocker les infos, sa charte, sa logique, son envie d'autonomie !
pas facile de "réunir"

Je voulais faire le premier pas il y a un moment en développant un système d'export de notre base ( qui existe déjà pour googleearth )
pour que les sites amis puissent l'utiliser à leur guise ( synchro, ajout, ...)
mais j'ai laissé de coté par manque de temps+motiv

et je ne fais pas de la rétention d'informations !! d'ailleurs en y passant ça me rappel que c'est écrit nul part, mais la base refuges.info est libre de droit ! copiable, téléchargeable etc.

PS:
Néamoins il subsiste un petit problème, moi, sly, je n'ai pas le droit de l'affirmer ainsi car je n'en suis pas l'auteur.
certes le code du site est une propriété de moi et yip, une partie du contenu aussi, mais ce n'est pas le cas de tout.
En effet, si l'un d'entre vous ou un internaute dépose une photo ou un commentaire, il en est l'auteur et le propriétaire, et sans son accord, la copie ne peut pas en être libre, c'est ce bon vieux droit d'auteur qui prime.

Il n'est pas question par ce message de demander au gens de refuser à leur droit d'auteur ( chose d'ailleurs impossible) mais de lancer l'idée selon laquelle, tout contenu déposé sur le site refuges.info devienne libre de droits.
Librement copiable, librement copiable+modifiable, librement donnable, librement téléchargeable, librement utilisable.
ça fait beaucoup de "librement" dans tout ça ;-)
( un truc genre licence GPL pour ceux qui connaissent )

qu'en pensez vous ?
On rajoute ça à coté de la case "ajouter un commentaire" ?

je vois gros comme une maison qu'un jour on va se voir reprocher de détenir une photo que quelqu'un a pris, ou de se voir reprocher que quelqu'un à copier une photo gràce à refuges.info sur son site...

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Message par GLaG » 02 févr. 2007, 19:15

niveole : effectivement...mais il y a une différence entre "quelques indices" et une position GPS :-)

Pour les photos : je suis réticent à mettre mes photos sous une licence
"type GPL" .
Je vois bien les intérêts dans le domaine informatique, mais en photo, tant que beaucoup de photographes vivront de cessions de droits à des organismes qui cherchent toujours le moins cher, parfois sans même citer les auteurs, et qui n'offriront rien en échange à la communauté, je ne pense pas que ce soit une très bonne idée. Concernant mes images, j'en ai mis quelques-unes sur refuges.info très volontiers, car le principe du site me plaît, mais je les enlèverai si je sais que des clients potentiels auraient le doit de venir se "servir" ici [cela explique mes contradictions, entre un site perso développé entièrement avec les logiciels libres, et le message "ces photos ne sont pas libres de droits" sur chaque page.]
Lumières de l'Alpe : http://www.tetras.org/

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sly
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Message par sly » 02 févr. 2007, 21:36

GLaG a écrit : Pour les photos : je suis réticent à mettre mes photos sous une licence
"type GPL" .
ce message t'était un peu dédié ;-) car j'avais vu une de tes photos avec un texte de copyright. J'ai vu cette mention sur celle de quelqu'un d'autre également

GLaG a écrit : j'en ai mis quelques-unes sur refuges.info très volontiers, car le principe du site me plaît, mais je les enlèverai si je sais que des clients potentiels auraient le doit de venir se "servir" ici
je comprends parfaitement, je fais des logiciels pour pouvoir manger, j'utilise beaucoup les logiciels libres et je ne donne pas pour autant tout de façon libre ce que je fais ! Et dans la photo je sais que l'importance est encore plus grande.

DONC ! ça pose un problème,
1) on ne peut empécher personne techniquement de prendre les photos qui ont été mises
2) si on veut ouvrir des ponts avec d'autres sites, les photos ( et les textes dans une moindre mesure) sous copyright nous empêche de les transmettre
3) rien n'a été fait pour l'instant pour différencier une photo avec ou sans copyright de façon automatisé du moins, un texte à coté ne suffit pas à un robot pour le deviner

Donc aussi bizzarre que ma remarque va être, mais je suis d'avis que les photos/texte sous droits limités présent(e)s sur le site soient supprimées par leurs auteurs.

Et je souhaiterais clarifier le status en terme de droit du contenu que place les internautes sur refuges.info. L'histoire m'ayant apris à être prudent...

but :
1) éviter de se retrouver en conflict pour diffusion ( volontaire ou non ) de contenu sous copyright
2) permettre de créer des synchronisations avec googleearth, bivouak, skitour, sans se reposer la question à chaque fois : ais-je le droit

GLaG a écrit : cela explique mes contradictions, entre un site perso développé entièrement avec les logiciels libres
Il n'y a pas pour moi de contradictions, et ce n'est pas "profiter" si on donne aussi, je pourrais conçevoir ma vie ainsi :
vendre beaucoup, donner un peu

vendre, car il faut bien manger ! et passer 50% de son temps à donner et 50% à vendre n'est pas encore viable à mon avis
et donner, car si chacun de cette terre donnait un peu, on se retrouverait avec un contenu libre de grande qualité et très conséquent.

si je regarde wikipedia, je donne 30mn par semaine, si chaque français faisait ça, ce serait l'encyclopédie la plus complète au monde !

Mais au final ça marche, je dois gagner 2h de temps par semaine gràce à wikipedia en n'en donnant que 30mn, et avec ces 30mn et la magie de l'internet j'en fait gagner à mon tour plusieurs heures à d'autre...

J'arrête là mes délires philosophiques de société de début de week end ;-)

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