Des fiches trop précises?

Poser des questions, débattre d'évolutions, étendre les zones, organisations diverses du site, partenaires...
Avatar du membre
tophe74
Messages : 234
Enregistré le : 01 janv. 2006, 21:10
Localisation : Annecy
Contact :

Des fiches trop précises?

Message par tophe74 » 03 déc. 2007, 20:11

Est-ce une bonne idée de modifier la fiche d'un refuge avec des données temporaires :?:
http://www.refuges.info/point/321/refug ... -prariond/
Dans ce cas là, je penses que la fiche devrait signalée uniquement que le refuge n'est pas gardé en hiver. Sinon il faudra remettre à jour toutes les fiches au printemps! :twisted:
Quand à la mention
(accés délicat voir dangereux).
il ne faut pas généraliser! Peut-être que l'accès est dangereux en ce moment vu les conditions météo. Peut-être est-il dangereux pour le randonneur moyen mais qu'il ne le sera pas pour l'alpiniste confirmé!
Un simple avertissement du type "l'accès au refuge peut-être dangereux en hiver" me paraît préférable :!:

PS: sorter les skis, la neige arrive :wink:

Nicolas Masson
Messages : 290
Enregistré le : 14 déc. 2005, 13:33

Message par Nicolas Masson » 03 déc. 2007, 21:30

Qui a modifié cette fiche, d'abord ?

Avatar du membre
Claude Mauguier
Messages : 1576
Enregistré le : 08 avr. 2011, 15:31
Localisation : Isére

Message par Claude Mauguier » 03 déc. 2007, 21:49

Nicolas Masson a écrit :Qui a modifié cette fiche, d'abord ?
C'est pas moi...juré, craché !
Mais, histoire de n'être pas d'accord avec la majorité, je dirai qu'il n'y a pas d' alpiniste confirmé devant une avalanche (de pierres ou de neige), un pont qui foire sur une crevasse ou une prise qui lâche, ou un défaut d'encordement (le nombre de super-pros qui se sont tués voulant aller + vite, donc sans corde...), en précisant que j'ai personnellement vécu chacun des cas que cite, tout en n'étant qu'un modeste montagnard.
Lorsque je rédige une fiche de refuge, je mentionne TOUJOURS que les accès peuvent être dangereux si c'est le cas. Ne rien dire et s'en laver les mains serait irresponsable.
Et l'alpiniste confirmé, après tout, se fout pas mal de refuges.info, bivouak.net et tutti quanti et, comme disait Marcel Kurz en rédigeant ses bouquins ("Guide des Alpes valaisannes" entre autres), et à propos de très grandes courses : "...ceux qui entreprendront cette course n'ont pas besoin de conseils...". Tout comme A contrario les autres en ont peut-être bien besoin, eux, de conseils, quand bien même ne voudraient-ils pas les entendre...Et signaler un danger ou une difficulté sur le chemin d'accès à un refuge évitera sans doute bien des déconvenues ou des erreurs de jugement. Et encore une fois, ce que nous écrivons sur ces bons dieux de fiches engage aussi notre responsabilité et celle du site.
Sly a sûrement les moyens de savoir qui a modifié la fiche, si vous y tenez. Pour ma part, je laisse toujours une trace...normal pour un ours : c'est lourd, mais lourd alors, un ours.
Modifié en dernier par Claude Mauguier le 03 déc. 2007, 22:16, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Claude Mauguier
Messages : 1576
Enregistré le : 08 avr. 2011, 15:31
Localisation : Isére

Message par Claude Mauguier » 03 déc. 2007, 22:08

Ah, j'oubliais : j'ai apporté un commentaire sur la fiche de la cabane des Vignettes signalant que celle-ci était fermée sans local d'hiver jusqu'à mars 2008...Imaginons que personne ne dise rien...le gus qui se pointe en peaux de phoques en pleine tourmente pour trouver porte close, avec pour seule perspective de pieuter dans une crevasse au col de Chermotane... Mais ce type ne s'appuie pas sur des sites internet pour programmer sa rando. Ah bon ? Mais qu'est-ce qu'on fout ici, alors ?
Mais et refuges.info, à quoi bon??? Si ça ne sert qu'à donner de vagues tuyaux approximatifs et que le moindre site bidon tenu pas des marketeurs des cimes fait mieux, évidemment...on peut s'en passer.
Comment donc, c'est "difficile" de mettre à jour ? Mais bien sûr et il faut s'y tenir, ou alors contribuer à un site de karaoké ou de pêche à la dynamite.

Avatar du membre
tophe74
Messages : 234
Enregistré le : 01 janv. 2006, 21:10
Localisation : Annecy
Contact :

Message par tophe74 » 03 déc. 2007, 22:19

contribuer à un site de karaoké ou de pêche à la dynamite.
Comment faut-il le prendre :evil: :?:

-Je n'ai pas dis qu'il ne faut pas donner d'infos :!: Le commentaire suffisait bien!
-Le refuge n'est plus gardé et son nombre de places est limité :il n'est pas fermé donc pas besoin de dormir dans une crevasse!

Avatar du membre
Claude Mauguier
Messages : 1576
Enregistré le : 08 avr. 2011, 15:31
Localisation : Isére

Message par Claude Mauguier » 03 déc. 2007, 22:40

tophe74 a écrit :il n'est pas fermé donc pas besoin de dormir dans une crevasse!
Y-en a qui aiment.....
La seule chose que je voulais dire : mieux vaut trop de renseignements que pas du tout et peu importe où ils se trouvent sur la fiche. Puisque de toute manière (la preuve) il se trouvera un intervenant pour corriger, dans un sens ou dans l'autre.
Quant au karaoké...je ne pensais à personne en particulier, mais à quiconque (moi y compris) s'implique dans quelque chose.

Nicolas Masson
Messages : 290
Enregistré le : 14 déc. 2005, 13:33

Message par Nicolas Masson » 04 déc. 2007, 13:52

Artos a écrit : Et encore une fois, ce que nous écrivons sur ces bons dieux de fiches engage aussi notre responsabilité et celle du site.
C'est pour ça que ma politique est d'en mettre le moins possible dans la rubrique accès.
Plutôt que de décrire chaque intersection ("au troisième sapin, prendre le sentier de droite, puis après 100m...") je me contente aussi souvent que possible d'un laconique "sentier au dessus de St Glinglin".

Mon raisonnement est que ça oblige l'utilisateur de refuges.info à regarder une carte ou un topo sans suivre seulement les indications du site.

Un "certain public" sans expérience de la montagne se balade en suivant des topos "clefs en main", sans se douter qu'il peut y avoir de la neige, des rochers etc.

En particulier je croise régulièrement en descendant de courses à skis au printemps (vers 12h heure d'été, donc) des "touristes" qui montent en short-basket dans des pentes enneigées en plein soleil qui ne demandent qu'à couler.

Je pense, et je l'ai déja dit lors des "réunions" refuges.info, qu'il faudrait mettre quelque part sur le site un avertissement bien tourné sur les risques de la montagne.

D'abord dans un but "éducatif", mais surtout pour des questions de responsabilité. Si un jour, par malheur, les CRS sortent d'une avalanche un gars avec dans la poche en guise de topo une copie d'écran de refuges.info, ça va faire autrement plus mal que la copie des cartes IGN.
Pour un juge il n'y a pas de "fatalité" de "la montagne n'a pas voulu", il y a toujours un responsable (voir les affaires récentes de déclenchement d'avalanches).

cassandre
Messages : 312
Enregistré le : 21 nov. 2007, 14:45
Localisation : Vercors Nord
Contact :

Message par cassandre » 04 déc. 2007, 16:10

:oops: Bonjour à toutes et à tous, après toutes ces discussions sur les fiches<précises ou plus précises>, quelles est votre décision :?: doit-on détaillées, :?: ou au contraire mettre le moins possible de renseignements pour se dégager de toutes responsabilité en cas d'accidents :?: chacun est responsable. :evil:
La nature a longtemps semblé inépuisable. On sait aujourd'hui qu'elle ne l'est pas.
Paul Émile Victor.

Avatar du membre
Claude Mauguier
Messages : 1576
Enregistré le : 08 avr. 2011, 15:31
Localisation : Isére

Message par Claude Mauguier » 04 déc. 2007, 16:50

Nicolas a pratiquement tout dit, quoique je ne sois pas tout à fait de son avis (enfin, disons à un epsilon près) pour les accès : il y a accès et accès...Si tu ne préviens pas qu'il y a des chaînes pour franchir un couloir-dièdre et que le gus y va franco, comme tu dis, "en basket", et le trouve verglacé et se viande en ayant tenté de passer...la responsabilité existe bel et bien ! Ergo : pas trop n'en faut, mais si gros obstacle, obligation de le signaler.
En résumé, ton post énonce la préoccupation principale : l'étendue de notre responsabilité
1 - dans la rédaction des fiches (accès, moyens de survie des abris)
2 - d'une façon très générale dans l'incitation (ou l'offre plus exactement) à pratiquer des activités en montagne, du fait même de l'existence de ce site et des buts qu'il poursuit explicitement ou implicitement.
Et LÀ, LE BÂt BLESSE, car nulle part sur le site ne figure d'avertissement sur les dangers de la montagne, ni sur le degré de responsabilité que le site assume ou non.
Ma philosophie, ceci étant dit, n'a pas changé : je continuerai d'être TRÈS précis pour la description des accès scabreux ou risqués .

Avatar du membre
Jérôme
Messages : 272
Enregistré le : 05 janv. 2005, 22:47
Localisation : Isère / Savoie
Contact :

Message par Jérôme » 04 déc. 2007, 19:31

Artos a écrit :2 - d'une façon très générale dans l'incitation (ou l'offre plus exactement) à pratiquer des activités en montagne, du fait même de l'existence de ce site et des buts qu'il poursuit explicitement ou implicitement.
Et LÀ, LE BÂt BLESSE, car nulle part sur le site ne figure d'avertissement sur les dangers de la montagne, ni sur le degré de responsabilité que le site assume ou non.
Ma philosophie, ceci étant dit, n'a pas changé : je continuerai d'être TRÈS précis pour la description des accès scabreux ou risqués .
je pense aussi qu'il faudrait rajouter un avertissment comme dnas tout les sites de rando :wink:
Pour une montagne libre et propre
La montagne n'est ni juste,ni injuste,elle est dangereuse.

Avatar du membre
tivincent
Messages : 103
Enregistré le : 03 janv. 2006, 19:53
Localisation : Marseille
Contact :

Message par tivincent » 05 déc. 2007, 05:51

Nicolas Masson a écrit : Je pense, et je l'ai déja dit lors des "réunions" refuges.info, qu'il faudrait mettre quelque part sur le site un avertissement bien tourné sur les risques de la montagne.
En effet, c'est une bonne idée...
Nicolas Masson a écrit : D'abord dans un but "éducatif", mais surtout pour des questions de responsabilité.
Alors là, il y a quelque chose qu'il faut expliquer !
De quelle manière engage-t-on notre responsabilité en proposant des informations sur des refuges ? Peut-on attaquer n'importe quel livre, topo, ect... sous pretexte qu'on a eu un souci un montagne ?
stop the CONO !

Avatar du membre
Claude Mauguier
Messages : 1576
Enregistré le : 08 avr. 2011, 15:31
Localisation : Isére

Message par Claude Mauguier » 05 déc. 2007, 07:02

tivincent a écrit : Peut-on attaquer n'importe quel livre, topo, ect... sous pretexte qu'on a eu un souci en montagne ?
Rationnellement, non, mais juridiquement tu pourras trouver de plus en plus fréquemment un olibrius qui entamera un procès pour des raisons fumeuses. La tendance à la "juridisation" (je ne sais même pas si ce barbarisme existe vraiment...) de l'existence procède beaucoup de l'ignorance quasi générale sur le risque naturel que comporte une activité quelle qu'elle soit . On voit une pub, une brochure, un topo, et hop ! ...on se précipite vers le magasin afin de s'équiper (pas forcément...), pour s'en aller ensuite attaquer le couloir Gravelotte à la Meije, ou la voie normale au Mont Rose. J'exagère à peine. Et si on se casse la gueule, on cherche un responsable qui ne soit surtout pas soi-même...
Allô, cher Maître ? Traînez moi un peu "refuges.info" devant l'Inquisition : ils ont écrit qu'on pouvait monter sur tel sommet, à tel refuge et je suis tombé....Maman, bobo !!
Et voilà comment sly et yip ont fini à la Bastille, sans compter le rédacteur de la fiche.

Avatar du membre
Claude Mauguier
Messages : 1576
Enregistré le : 08 avr. 2011, 15:31
Localisation : Isére

Re: Des fiches trop précises?

Message par Claude Mauguier » 05 déc. 2007, 07:11

tophe74 a écrit :Est-ce une bonne idée de modifier la fiche d'un refuge avec des données temporaires :?:
http://www.refuges.info/point/321/refug ... -prariond/
....
Quand à la mention
(accés délicat voir dangereux).
il ne faut pas généraliser!
Sur ce point très précis, si tu connais la gorge où monte le sentier de Prariond, c'est on ne peut plus facile...et tout aussi facile, si à un moment donné on glisse bêtement (un alpiniste confirmé ou prétendu tel qui se met à courir histoire de montrer qu'il est très fort...) de tomber jusqu'au fond. Alors là, y-a pas photo : rien pour arrêter la glissade et paf ! Un blessé grave.
Bon, tout se passe bien d'habitude. Mais en hiver je n'irais pas à Prariond par le chemin d'été, c'est comme çà...mieux vaut encore aller au col Pers par un autre chemin et descendre sur Prariond.

Avatar du membre
Jérôme
Messages : 272
Enregistré le : 05 janv. 2005, 22:47
Localisation : Isère / Savoie
Contact :

Message par Jérôme » 05 déc. 2007, 09:04

Artos a écrit :La tendance à la "juridisation" (je ne sais même pas si ce barbarisme existe vraiment...)
on parle plutôt de judiciarisation :wink:
Pour une montagne libre et propre
La montagne n'est ni juste,ni injuste,elle est dangereuse.

Avatar du membre
Jérôme
Messages : 272
Enregistré le : 05 janv. 2005, 22:47
Localisation : Isère / Savoie
Contact :

Message par Jérôme » 05 déc. 2007, 09:07

sur le fond du sujet : il vaut mieux prévenir que guérir et aujourd'hui n'importe qui attaque n'importe qui sur n'importe quoi en justice :roll:

sur le refuge du prariod : effectivement l'accès par le malpasset (il porte bien son nom non ?) est fortement déconseillé en hiver et en été le faux pas ne pardonnera peut être pas :cry:
Pour une montagne libre et propre
La montagne n'est ni juste,ni injuste,elle est dangereuse.

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 8 invités