[débat] organisation nouvelles catégories de points

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Dominique
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[débat] organisation nouvelles catégories de points

Message par Dominique » 08 mai 2012, 19:49

Note technique à destination des développeurs (il se reconnaîtra :wink: )
A propos de données liées aux points, j'avoue que le code est difficilement maintenable en l'état, tout étant un peu mélangé (saisie, base, affichage, extractions) avec plein de code spécifique partout

Exemple:
Fermé = ne sait pas / oui / non / En ruine / Détruit(e)
Se traduit dans la base SQL par:
- ferme: oui / non /
- sommaire: oui / non /
- je ne sais quelle relation avec le type de point...

A tel point que je n'ai jamais réussi à passer la page de modifications sous les templates :oops:, ce qui n'arrange rien au niveau de la confusion
Je propose de simplifier la définition des données et leurs relations puis de définir dans un "include" centralisé la structure des données de chaque fiche et de développer les interfaces visu / saisie / extraction banalisés
- nom de la propriété
- valeurs possibles
- valeurs à afficher
- pictos à présenter lors de la génération
- dépendance avec le type de refuge
...
Ceci permettrait d'ajouter des types de données facilement
Enfin, ce ne sont que quelques notes rapides car la structure des informations actuelles est beaucoup plus complexe et interdépendante

Donc il faut d'abord discuter de cette structure logique (je ne parle pas du code mais bien de ce qu'on veut faire)
(Et là, j'en appelle à tous)

Qu'en penses tu ?

mots clefs : mccategorie mctypepoint mcpicto mccarte mcicone

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Claude Mauguier
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Message par Claude Mauguier » 09 mai 2012, 10:37

Voici un brouillon possible, d'abord dans la définition des grandes catégories, puis en affinant pour chacune d'elles, avec des cases à cocher (obligatoirement : si on ne coche pas au moins une case = création refusée).
1. Refuge (tout court), classe dans laquelle on peut avoir des "options"cumulables ou non sur un meme point :
1.1 gardé (du ..... au .....)
1.2 surveillé : Clefs à retirer chez Schmotznebel café/plomberie à Niederschtrackufsteindorf entre 10h42 et 15h17 le mardi, du.... au... (ou tout le temps, cf infra).
1.3 Fermé (c'est à dire fermé provisoirement pour réparations, comme la Domhütte ou la cabane Rossier en ce moment, ou fermé car privé, ou fermé définitivement).
Picto rouge, avec la croix "fermé" si l'option est cochée. On pourrait envisager, si le refuge est constamment et uniquement dans la catégorie 1.2, de faire apparaître des parenthèses autour du picto (ou de le mettre en mauve, que sais-je encore).

2. Gîte d'étape
Même logique que pour la catégorie "refuge", sans doute moins compliquée, à part les dates d'ouverture. Picto inchangé (ce sont des refuges de basse altitude....)

3. Abri non gardé
Il existe partout en Europe une catégorie à peu près inconnue en France (à part le tristement célèbre Vallot, la plus haute poubelle d'Europe) : le refuge-bivouac, il bivacco, ou Biwak en allemand, qui se distingue nettement de nos cabanes de bergers ou de forestiers, puisque ces constructions ont été conçues uniquement et de toutes pièces pour l'alpiniste ou le randonneur (couchettes, matelas, couvertures, pas de chauffage). Les Pantalons Blancs en Valais ou le refuge Carrel sur l'arête du Lion au Cervin ou encore Louis Pascal/Licony sont dans ce cas. Je suggère donc une légère distinction d'avec les autres
3.1 Abri d'altitude
3.2 Autres (la majorité de nos cabanes d'alpage, de forêt, de Parcs)
Là, c'est l'un ou l'autre, y-a pas photo, on pourrait même se payer un picto tout jaune pour 3.1
3.3 fermé (mêmes motifs, avec la croix)

Je n'ai jamais fait de commentaires sur les murs qui manquent ou les toits qui croulent à moitié, au 1/3, aux 3/4... , tout ça pour répertorier les granges pourries avec lézards, souris, araignées et chèvres mêlés, les niches à poubelles, hangars à locomotives, etc. etc. etc. Il me semble que ça alourdit l'architecture des pages (je pense aux développeurs...). Pour quoi ne pas créer tout bêtement une catégorie à part :

4 Abri précaire
Sans autre forme de procès, à charge de dire
éventuellement pourquoi dans la partie "renseignements"
A partir du moment où on manque de couchages, de chauffage, d'huisseries, je ne vois pas quoi dire de plus (ou de moins).
Allez, un beau picto vide avec un beau trait....bof, noir, violet, genre "Toussaint" et funèbre quoi !

En bon français, il faudrait nommer toutes ces belles choses et leurs déclinaisons :
1. Refuges
2. Gîtes
3. Cabanes
4. Abris

Swisstrekker
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Message par Swisstrekker » 09 mai 2012, 12:02

J'aime beaucoup la systématique de Claude qui me semble tout à fait adaptée à ce que l'on trouve concrètement sur le terrain. Je vote donc en faveur de cette nouvelle classification, reste à savoir ce qui est techniquement possible.

P.S. Claude, peux-tu transmettre mes salutations à ce bon vieux Schmotznebel ?

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sly
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Message par sly » 09 mai 2012, 13:23

Dominique a écrit : Qu'en penses tu ?
J'en pense que "oui" ;-)

C'est ce que j'ai cherché à faire au fur et à mesure et plutôt qu'un include, j'ai cherché à tout mettre dans la base de donnée.
Le problème, c'est qu'a force mutation, c'est devenu une usine à gaz et l'aspect générique l'est devenu de moins en moins.

La table qui décrit des types de point, les attributs qu'ils peuvent ou non avoir c'est la table "point_type", le problème principal me semble être l'interdépendance, ainsi, le fait d'être "fermé" va changer l'icone sans pour autant que le type de point principal ne soit différent.
Le code est donc très tordu car il doit vérifier un paquet d'inter-dépendance pour déterminer :
- quel formulaire de création/modification présenter
- quel icônes choisir

C'est une des raisons bêtement technique qui me pousse à refuser un trop grand nombre de type de point pour avancer vers une solution "attributs"

Mais en avançant vers l'option "attributs" il me faut alors une méthode générique pour pouvoir dire quel icone est à utiliser sur quelles conditions mais aussi, et plus difficile, comment présenter le bon formulaire de saisie/modif et la bonne fiche d'un point.

C'est aussi pourquoi je souhaite éviter de considérer l'option "dispose d'un refuge hors gardiennage" car je sais que l'étape d'après sera de créer de nouveaux attributs concernant la partie hors gardiennage qui se trouveront être des attributs uniquement actif pour les refuges gardés et indépendant des mêmes attributs qu'auraient une cabane non gardée

bref, oui je veux avancer vers du généric, mais je ne sais pas trop par quel bout le prendre

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Dominique
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Message par Dominique » 09 mai 2012, 13:26

Pour simplifier la programmation, je pense à la structure suivante:

- Une première sélection (appelons le type) définissant le pictogramme à afficher sur la carte (aujourd'hui, cocher une cabane en "fermée" change le picto)
- Ensuite une série de caractéristiques pouvant:
* prendre une liste de valeur finie (saispas / oui / non / poêle / cheminée / ...)
* être valide pour certains types (un col ne possède pas de moyen de chauffage)

Ce modèle est il
- nécessaire (peux t'on faire plus simple ?)
- suffisant (prend-il tout en compte ?)

Lorsque cette structure sera définie, il sera facile d'ajouter (ou d'enlever) une caractéristique ou une valeur possible
L'urgent est d'essayer de faire entrer tous nos désidérata dans ce modèle et voir si ça couvre toutes les combinatoires
L'étape suivante sera de voir comment on récupère les infos existantes (il faudra mouliner la base)

Mais avant tout, l'avis de SLY est indispensable, à la fois parce qu'il maintient une bonne partie de ce code, mais aussi parce que je ne maitrise pas tout ce qui a été fait (n'ayant pas participé à tout, notamment les aléas des recherches, ...)

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Dominique
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Message par Dominique » 09 mai 2012, 19:43

Pour avancer, je mets quelques notes:

Au niveau des pictogrammes:
9 : Gîte d'étape (par définition toujours gardé mais pas toujours ouvert)
10 : Refuge (par définition gardé à certains moments et possédant un local d'hiver)
7 : Cabane non gardée (jamais gardé mais peut être non accessibles à certaines périodes)
Cabane fermée (en totalité, en contradiction avec une indication sur une carte)
A créer : Abri sommaire (on peut y dormir mais, pour une raison quelconque, c'est limite acceptable)
A créer : Ruine (si état sur le terrain en contradiction avec une indication sur une carte)
18 : Camping (gardé)
19 : Bivouac (non gardé)
23 : Point d'eau
A créer ? : Alimentation

Note: ces définitions s'entendent au sens Français du terme: Une cabane ou un bivouac n'a pas le même sens dans d'autres pays

Hors sujet (a supprimer ?)
6 : Sommet
3 : Col
5 : Ville
4 : Village
16 : Lac
15 : Calanque
22 : Site remarquable

Points multiples:
Il serait intéressant de regrouper les points multiples en un seul picto
- Un refuge gardé et son local d'hiver
- Tout point ci dessus et son point d'eau associé : J'aimerais voir en bleu TOUTES les dispositions d'eau, l'idée étant de doubler chaque picto ci dessus avec le même + une goute d'eau (alors là, je me tire une balle dans mon petit pied de développeur...)
Le picto donnerait accés au point de plus haut niveau (refuge -> cabane -> eau), chaque fiche renvoyant sur les 2 autres

Caractéristiques des points:
Couchage : saispas / matelas+couvertures / matelas / rien
Chauffage : saispas / poêle / cheminée / rien
Bois : saispas / stock à-proximité / rien
Latrine : saispas / oui / non
Ouverture été : saispas / gardé / libre / sur-demande / non
Ouverture hiver : saispas / gardé / libre / sur-demande / non
Ouverture mi saison : saispas / gardé / libre / sur-demande / non

Autres caractéristiques:
Nombre de places
Date ouverture
Date fermeture

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sly
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Message par sly » 09 mai 2012, 20:02

Dominique a écrit :Pour simplifier la programmation, je pense à la structure suivante:

- Une première sélection (appelons le type) définissant le pictogramme à afficher sur la carte (aujourd'hui, cocher une cabane en "fermée" change le picto)
Je ne pense pas que ça soit la bonne direction que de se bloquer sur un picto=un type

D'ailleurs, je lis plus loin qu'il ne serait pas mal d'avoir un picto refuge+goute d'eau, l'avenir pourrait aussi être cabane+feu = présence d'une cheminée
ça risque d'augmenter le nombre de "type de base" qui ne diffèrent finalement, au niveau saisie que par rien du tout (le point d'eau peut faire l'objet d'une fiche séparée par exemple) ou une case à cocher

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Message par sly » 09 mai 2012, 20:14

Dominique a écrit : A créer : Abri sommaire (on peut y dormir mais, pour une raison quelconque, c'est limite acceptable)
C'est d'ailleurs ce que j'avais créé un temps, pour finalement me dire que c'est tout comme une cabane non gardée et cela ne s'en distingue par un critère soit subjectif (retour discussion de la qualité d'un refuge) soit de cet attribut "il manque un mur=isolation nulle"
Il m'avait donc semblé que la partie saisie, qui est finalement bien plus complexe que choisir un picto avait intérêt à présenter un nombre minimum de saisie différente et regrouper celle qui ne diverge que peu.

Demander s'il y a un poêle pour un point d'eau, c'est stupide, mais demander s'il y a un poêle pour un abri sommaire, une cabane non gardée, un local hiver n'est pas si choquant.
Dominique a écrit : A créer : Ruine (si état sur le terrain en contradiction avec une indication sur une carte)
18 : Camping (gardé)
19 : Bivouac (non gardé)
23 : Point d'eau
A créer ? : Alimentation
ça sent l'ajout de nouvelle catégorie et surtout de truc bien éloignés de refuges.info et je ne sais pas si c'est la destination que nous devons prendre.

Actuellement, les ruines n'existent que pour indiquer la présence d'un ancien refuge qui pourrait encore se trouver sur une carte, les ruines de bergeries n'ont pour l'instant pas leur place sur wri selon moi
Dominique a écrit : Hors sujet (a supprimer ?)
6 : Sommet
3 : Col
5 : Ville
4 : Village
16 : Lac
15 : Calanque
22 : Site remarquable
Toujours délicat de supprimer ce que des gens ont créé, ça fait un peu trahison de ce qu'ils nous ont confié, mais je suis d'accord que tout ça n'a peut-être pas sa place sur wri, sauf peut-être col+sommet dont les conditions d'accès peuvent intéresser le randonneur, mais j'accorde que ça mérite réflexion.

Points multiples:
Il serait intéressant de regrouper les points multiples en un seul picto
- Un refuge gardé et son local d'hiver
- Tout point ci dessus et son point d'eau associé : J'aimerais voir en bleu TOUTES les dispositions d'eau, l'idée étant de doubler chaque picto ci dessus avec le même + une goute d'eau (alors là, je me tire une balle dans mon petit pied de développeur...)
Je lis ici que tu conviens que la généralisation "un picto=une catégorie" présente quelques défauts.
Le picto donnerait accés au point de plus haut niveau (refuge -> cabane -> eau), chaque fiche renvoyant sur les 2 autres
La notion de "plus haut niveau", j'y ai pensé, mais c'est relatif à ce que cherche l'internaute, c'est très arbitraire de lui dire "tiens voilà le refuge"
S'il cherche de l'eau, donnons lui l'eau, le non gardé, le non gardé, etc. c'est la recherche, le clic sur la carte qui vont déterminer l'info que l'on doit lui présenter.

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Message par sly » 09 mai 2012, 20:30

Claude Mauguier a écrit : En bon français, il faudrait nommer toutes ces belles choses et leurs déclinaisons :
1. Refuges
2. Gîtes
3. Cabanes
4. Abris
Moi je partirais bien pour l'inverse ;-)

C'est à dire fusionner refuge/cabane/bivacco/abri en une seule fiche de saisie que l'on nommerait : "ajouter un refuge"
et dans lequel on cocherait :
- abri dont l'isolation est nulle (le manque un mur est son équivalent d'aujourd'hui mal formulé)
- gardé ou non
- feu ou non
- fermé à clef, et clef à récupérer

La recherche serait alors un truc où ces options disons "d'importance" seraient proposées en premier, les pictogrammes seraient la représentation simplifiée et visuelle de certaines combinaisons. Sans non plus se sentir obligé d'inventer un picto à chaque extraterrestre comme par exemple celui qui n'est pas isolé mais qui a une cheminée et des douches.

Exemple, un refuge, non gardé, sans feu, bien isolé et sans point d'eau à proximité, se verrait affublé de l'icone du bivacco

celui avec feu écope d'une icone double cabane+feu
etc.

Bon, tout ceci n'est que méditation, claude invente un type de plus que l'actuel, moi j'en enlève un, mais finalement est-ce bien important, de toute façon, on sait qu'on ne peut décrire tout les cas par un seul mot, la solution des "cases en plus" devient inéluctable si on veut une recherche top performance et des icônes magiques. Je pense que notre problème n'est pas tant sur la façade visible, mais sur la manière la plus simple de gérer notre soupe dans le moteur de la bête.

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Dominique
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Message par Dominique » 09 mai 2012, 20:37

sly a écrit :Actuellement, les ruines n'existent que pour indiquer la présence d'un ancien refuge qui pourrait encore se trouver sur une carte, les ruines de bergeries n'ont pour l'instant pas leur place sur wri selon moi
Lit bien : Ruine (si état sur le terrain en contradiction avec une indication sur une carte)
sly a écrit :Je ne pense pas que ça soit la bonne direction que de se bloquer sur un picto=un type
Prenons le problème dans l'autre sens : faire la liste des pictos qu'on veut voir sur une carte
Gîte d'étape
Refuge (avec et sans eau)
Cabane non gardée (avec et sans eau)
Cabane fermée (avec et sans eau)
Abri sommaire (avec et sans eau)
Ruine
Camping
Bivouac (avec et sans eau)
Point d'eau
? Alimentation (mais je ne ferai pas une fixation)
sly a écrit :col+sommet dont les conditions d'accès peuvent intéresser le randonneur
Oui mais on trouve tous les cols sur les cartes, pas les alimentations et je trouve que c'est une expérience à partager aussi importante que le bois ou que l'eau (ou c'est mon ascendence gasconne :o )
sly a écrit :La notion de "plus haut niveau", j'y ai pensé, mais c'est relatif à ce que cherche l'internaute, c'est très arbitraire de lui dire "tiens voilà le refuge"
je voulais dire que quand on voit un picto "refuge" on s'attend à ce qu'il y ait une partie non gardée

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Message par sly » 09 mai 2012, 20:45

Dominique a écrit :Lit bien : Ruine (si état sur le terrain en contradiction avec une indication sur une carte)
Oups, mes excuses. Ok, là ça me va.
Dominique a écrit : Prenons le problème dans l'autre sens : faire la liste des pictos qu'on veut voir sur une carte
Gîte d'étape
Refuge (avec et sans eau)
Cabane non gardée (avec et sans eau)
Cabane fermée (avec et sans eau)
Abri sommaire (avec et sans eau)
Ruine
Camping
Bivouac (avec et sans eau)
Point d'eau
si on se prend à rêver, le rêve est sans limite :
- Refuge avec/sans local hiver (il a été plus ou moins démontré que cela existait sans être vraiment un gite)
- Cabane non gardée avec et sans moyen de chauffage
- refuge non gardé, mais fermé avec clefs à demander
- refuge non gardé, mais avec réserve de nourriture et tronc de paiement (ça existe en suisse)
- bivacco italien qui se distingue de la cabane de chez nous par l'absence systématique de feu, d'eau et toujours petit
- point d'eau à hydratation incertaine

Charlinette
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Message par Charlinette » 09 mai 2012, 21:18

Depuis que je randonne, le développement de la privatisation des terrains et de la protection de ces propriété rend de plus en plus difficile le fait de savoir si l'on va pouvoir simplement planter une tente pour la nuit (fini la liberté des années '70...) et quelques fois même il peut être interdit de planter sa tente autour d'un refuge, d'une cabane non gardée...
Quand je me balade à la journée, je mémorise souvent les coins où je pourrait envisager le bivouac dans une rando sur plusieurs jours... et ça, on ne le trouve nulle part...
Pensez-vous que ceci relèverai de WRI ?

Au fait, à l'occasion, question idiote, ça veut dire quoi WRI, histoire que je cesse d'utiliser un mot (sigle, acronyme... ?) qui m'est inconnu... :oops:
Modifié en dernier par Charlinette le 09 mai 2012, 21:20, modifié 1 fois.

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Claude Mauguier
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Message par Claude Mauguier » 09 mai 2012, 21:19

Swisstrekker a écrit : P.S. Claude, peux-tu transmettre mes salutations à ce bon vieux Schmotznebel ?
Pour sûr ! Il me parlait de toi encore la semaine dernière, alors qu'il astiquait ses clefs avec deux décis de Dôle de Salquenen (les autres décis, c'est pour lui...). Santé !

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Message par sly » 09 mai 2012, 21:24

ha oui, j'oubliais nos codes secrets, pour faire court, on dit wri pour dire Www.Refuges.Info (ce site quoi !)

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Message par Dominique » 09 mai 2012, 21:30

sly a écrit :si on se prend à rêver, le rêve est sans limite :
- Refuge avec/sans local hiver (il a été plus ou moins démontré que cela existait sans être vraiment un gite)
- Cabane non gardée avec et sans moyen de chauffage
- refuge non gardé, mais fermé avec clefs à demander
- refuge non gardé, mais avec réserve de nourriture et tronc de paiement (ça existe en suisse)
- bivacco italien qui se distingue de la cabane de chez nous par l'absence systématique de feu, d'eau et toujours petit
- point d'eau à hydratation incertaine
habon. Et qu'est ce qu'on fait de:
Gîte d'étape
Cabane fermée
Ruine
Camping
Bivouac (la prairie à côté de la petite maison)

NOTE: tu me dessineras 100 fois le picto de la cabane fermé avec clefs à demander et celui avec réserve de nourriture et tronc de paiement (je veux les rainures du bois du tronc !)

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