Ménage dans le positionnement et choix de la source

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Charlinette
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Ménage dans le positionnement et choix de la source

Message par Charlinette » 04 mai 2013, 11:09

A l'occasion de la mise à jour des fiches pour rechercher du bois, je regarde aussi la congruence de l'emplacement du point avec les cartes de géoportail, recoupé avec IGN photo et que je rectifie (lorsque c'est à côté, je laisse mais lorsque l'écart est grand, je rectifie... et le signale sur la fiche). Seules les données GPS ne sont pas touchées (enfin à ce jour, si problème, je le signalerai)

Et dans les choix proposés pour indiquer la source de localisation, ne pourrait-on pas ajouter "Géoportail" qui sont les relevés IGN plus à jour par rapport aux cartes papier éditées ? Je viens d'en rectifier une où Claude disait que le point n’était pas présent sur la carte IGN mais il l'est sur Géoportail. J'ai modifié les remarques de la fiche en conséquence...
http://www.refuges.info/point/3550/caba ... -Tarichac/

Mais un doute me vient quand à la justesse de ma démarche = Considérez-vous Géoportail comme une source fiable ? Pour moi, ça l'est vu l'état des cartes IGN de l'Ardèche totalement obsolètes, donc dangereuses ! Je n'ai pas d'autres choix. J'utilise ces deux sources pour préparer mes randos dans le coin et m’éviter de revivre la galère d'un certain dimanche de septembre.

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Claude Mauguier
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Re: [Suggestion]

Message par Claude Mauguier » 04 mai 2013, 12:48

Charlinette a écrit : Mais un doute me vient quand à la justesse de ma démarche = Considérez-vous Géoportail comme une source fiable ? Pour moi, ça l'est vu l'état des cartes IGN de l'Ardèche totalement obsolètes, donc dangereuses ! Je n'ai pas d'autres choix. J'utilise ces deux sources pour préparer mes randos dans le coin et m’éviter de revivre la galère d'un certain dimanche de septembre.
C'est fiable juxta modum, c'est à dire qu'il faut jouer sur le cartographique ET le photographique, ET souvent une source écrite/photographique pêchée via une recherche par ton navigateur. Nobody is perfect, neither IGN printed maps, nor Géoportail, so...Le top c'est d'y aller soi-même, bien sûr. Va falloir organiser des campagnes de vérif. inspections !

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Dominique
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Message par Dominique » 04 mai 2013, 14:16

Toutes les corrélations que j'ai pu faire avec un GPS sur le terrain m'ont montré que les photos aériennes sont fiables à 5m prés
Ces photos sont en effet traitées par déformation pour que les points principaux collent aux coordonnées donc, par extrapolation linéaire, tout point de la photo possède la même précision.
... et comme la photo ne peut pas inventer une construction ni faire d'erreur sur sa position sur l'image, je considère les photos comme fiables (à condition qu'on puisse identifier sans aucun doute possible la construction)
La position d'un picto sur une carte peut être entachée d'erreur si l'information récoltée se révèle fausse

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Message par Charlinette » 04 mai 2013, 20:39

Claude Mauguier a écrit : ... Le top c'est d'y aller soi-même, bien sûr. Va falloir organiser des campagnes de vérif. inspections !
Moui, si c'est moi qui y vais, vu que je ne suis pas convertie au GPS, ça changera pas grand chose pour ce qui concerne la localisation...

Bien, alors que pensez-vous de ma proposition ?

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Message par Claude Mauguier » 05 mai 2013, 15:05

charlinette a écrit :Bien, alors que pensez-vous de ma proposition ?
S'il s'agit de Géoportail, pas d'objection puisque de toute manière je ne vois pas d'autre moyen de vérification. Ainsi lorsque je corrige un point en indiquant "... sur une carte" c'est évidemment à partir des cartes IGN d'internet...qui sont issues de Géoportail (l'époque où je prenais la carte papier avec compas, règle et équerre + calculette, avant Géoportail, est révolue, ouf !), avec contrôle sur photos aériennes. Ceci dit, je ne me souviens pas avoir dit qqchose à propos de la cabane de Tarichac... qui existe bel et bien sur IGN.
Si c'est pour d'autres propositions, merci de prendre contact avec mon secrétariat.

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Message par Charlinette » 05 mai 2013, 18:57

Ton secrétariat ? eh bien voilà autre chose ! :shock:

C'est évident que ce ne peut pas être toujours sur une carte, je ne possède pas toutes les cartes Topo de la FRANCE...
Cependant lorsque je lis "lues sur une carte", c'est la carte papier qui me vient à l'esprit. je pensais qu'il était important de préciser la source, puisque de toute façon lorsque l'on créé un point c'est avec géoportail (le plus simple parce que le plus connu sans doute) que l'on géolocalise le point.

Mais j'avais lu sur un autre site que si l'exactitude était probante à l'échelle 1 250 000 ème. En dessous, la fiabilité état moindre, d'où mon doute. Il est vrai que quelque fois, une fois remise à l'échelle topo d'IGN, il existe un décalage. N'ayant pas de GPS, cette imprécision ne me gène pas.

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Re: Ménage dans le positionnement et choix de la source

Message par sly » 13 mai 2013, 18:42

Charlinette a écrit :ne pourrait-on pas ajouter "Géoportail" qui sont les relevés IGN plus à jour par rapport aux cartes papier éditées ?

En ce qui concerne la qualité de récupération des coordonnées, je pense qu'utiliser les photos satellite de l'ign, de google, ou même de bing sont environ au moins aussi bonnes dans la majorité des cas et globalement les meilleurs à comparer d'autres sources dont nous pourrions ou disposons déjà (en tout cas en France vu que l'ign ne couvre pas plus loin)

Étendre la liste "qualité du positionnement" pour ajouter par exemple "fond de carte satellite X/Y ou Z" en plus de "lu sur carte" ou "prise sur le terrain" pourrait être une bonne idée, toutefois, et ça n'est pas pour des raisons de qualité que je place un bémol concernant géoportail (qu'il s'agisse des cartes IGN ou photo sat), mais pour des questions de droits.

Oui, je sais, on a obtenu l'autorisation par une hotlineuse du géoportail il y a 4 ans, mais quelle valeur cela a-t-il ?

Chez Openstreetmap, et c'est pas des guignols qui se sont penché sur la question, la réponse a été non : il n'est pas autorisé de reprendre des coordonnées ni sur les photos sat, ni sur une carte IGN du géoportail.

Conditions d'utilisation du géoportail :
www.geoportail.gouv.fr/depot/api/cgu/CGU_API_libre.pdf‎


Le problème se situe dans l'interprétation du paragraphe suivant :
"de permettre aux Utilisateurs Finaux d’afficher des données de tiers ou de produire des données dès lors que
celles-ci ne permettent pas la reconstitution d’une partie substantielle des données du Géoportail ;"

Tout étant dans le flou qui tourne autour du "substantielle", sachant que refuges.info ne tente pas de reconstruire les cartes IGN certes, mais tente quand même de constituer de manière exhaustive la liste des refuges de france, et cela pourrait, sous un certain angle, être vu comme substantielle.

En bref, je me sentirais plus tranquille dans mes pompes si la source utilisée pour positionner nos refuges avait été un truc clairement autorisée, (comme le sont par exemple les photos satellite de bing
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Bing, un relevé GPS sur le terrain ou tout autre source autorisant clairement à une récupération, sans condition, de positionnement par clic sur l'image)
Modifié en dernier par sly le 15 mai 2013, 12:19, modifié 1 fois.

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Message par Charlinette » 14 mai 2013, 16:51

:shock:
Je comprends la source de ta crainte.
Mais quand je marche, c'est avec une carte topo... et donc quand je signale quelque chose qui n'existe pas sur cette carte, c'est un peu au pif que je le positionne, selon les courbes du terrain (ces dernières sont des données subtantielles selon moi). Localiser un point, d'autant qu'il peut être faux sur la carte (en Loire sud et Ardèche nord notamment), c'est toujours en te basant sur un relevé topographique du lieux et avec des repères comme un chemin, un croisement, un pylone... etc. n'ayant pas de GPS.

En quoi mettre "Lues sur une carte" est si différent de "Lues sur géoportail", l'auteur étant le même ?

Pourquoi dans ce cas mettre géoportail et non pas les photos satellites de bing ? http://www.openstreetmap.org/ Ce qui ne me permettrait pas de positionner un point (ceci dit en passant). Je ne comprends pas, on peut s'en servir sans vraiment s'en servir...

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Message par Dominique » 14 mai 2013, 19:35

Charlinette a écrit :Pourquoi dans ce cas mettre géoportail et non pas les photos satellites de bing ? http://www.openstreetmap.org/ Ce qui ne me permettrait pas de positionner un point (ceci dit en passant). Je ne comprends pas, on peut s'en servir sans vraiment s'en servir...
Afficher la carte IGN et y projeter les points que nous avons nous même mesurés par nos propres moyens est une chose (pour laquelle les interfaces avec les cartes des fournisseurs de cartes sont faites). Dans ce cas, l'info de position nous appartient (en tant que créateur de cette info ou parce qu'un utilisateur nous en a octroyé le droit de diffusion conformément à la licence de notre site)

Relever des données (position d'un point) sur une carte IGN (tant papier qu'électronique) et s'en servir pour un usage perso est une deuxième chose (pour laquelle les cartes sont faites).

Relever des données (position d'un point) sur une carte IGN et les publier en masse (sur un site, sous la forme numérique ou pour positionner un picto) est une toute autre chose, qui est clairement prohibée par les conditions d'utilisation des cartes, tant papier qu'électronique.

Dans ces deux derniers cas, l'info de position appartient à l'IGN (en tant que créateur de cette info ou ayant acquis le droit de diffusion) et qui est libre d'en définir le droit d'usage.

Quand à la fiabilité des mesures, comme déjà argumenté, je privilégie clairement la photo aérienne (à condition qu'on puisse identifier clairement le bâtiment, ce qui nécésite d'y avoir été et d'avoir observé le contexte) sur la carte qui est une interprétation humaine de la photo

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Message par sly » 14 mai 2013, 19:48

Bigre, tu ne me rassures pas ;-(


J'ai donc envie de suggérer humblement que notre outil de saisie de nouveau point, ainsi que celui qui permette le repositionnement (en fait le même) ne propose, en fond de carte, plus que celles qu'on est sûr de pouvoir utiliser.

Chat échaudé, tout ça, tout ça


ps: voir quelques changement des "source de la position" pour mentionner plus clairement truc du genre :
- approximatif
- sur le terrain avec GPS
- positionné sur la carte satellite bing
- pris de la position depuis openstreetmap

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Message par Dominique » 15 mai 2013, 08:48

sly a écrit :J'ai donc envie de suggérer humblement que notre outil de saisie de nouveau point, ainsi que celui qui permette le repositionnement (en fait le même) ne propose, en fond de carte, plus que celles qu'on est sûr de pouvoir utiliser.
C'est ce qu'on avait fait à une époque
ça me semble logique (en gardant les photos)

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Claude Mauguier
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Message par Claude Mauguier » 15 mai 2013, 09:11

Dominique a écrit : La position d'un picto sur une carte peut être entachée d'erreur si l'information récoltée se révèle fausse
Exact : souviens-toi de la cabane de la Rebenne (http://chemineur.fr/point/prc282), qu'on a pourtant réussi à positionner correctement grâce à l'étude combinée des photos (du terrain + aériennes) ! Au fond, puisqu'on a l'alternative "carte" moins parlante au départ, surtout pour la toponymie (avec OSM, OCM, etc), que les institutionnels (genre IGN), c'est juste une série de réflexes de recherche à changer. Doit-on virer TOUS les institutionnels (Swisstopo, IGM italien, etc.) de la même manière que le grand méchant (et surtout bête) loup IGN ?

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Message par Dominique » 15 mai 2013, 19:16

Claude Mauguier a écrit :oit-on virer TOUS les institutionnels (Swisstopo, IGM italien, etc.) de la même manière que le grand méchant (et surtout bête) loup IGN ?
On les garde, puisqu'il y a beaucoup d'informations très utiles dedans (routes, villages, sources, ...) que l'on doit considérer ... avec l'esprit critique qui ne devrait jamais nous quitter en toute circonstance (je m'étonne toujours que quelqu'un considère une source d'information comme exacte par nature)

Par contre, on ne doit pas les utiliser pour positionner les pictos parce que:
- elles sont sujettes à erreur d'interprétation de leur auteur
- leur licence n'est pas faite pour

Privilégier la mesure sur place ou l'observation sur une photo aérienne (techniquement beaucoup moins sujettes à erreur et disponible chez plusieurs fournisseurs) en la couplant avec une reconnaissance sur le terrain (pour bien identifier les détails alentour)

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Message par Claude Mauguier » 15 mai 2013, 21:35

Dominique a écrit : Privilégier la mesure sur place ou l'observation sur une photo aérienne (techniquement beaucoup moins sujettes à erreur et disponible chez plusieurs fournisseurs) en la couplant avec une reconnaissance sur le terrain (pour bien identifier les détails alentour)
Heu... c'est un boulot à temps plein ça (je parle de la reconnaissance sur place) :wink: vais faire appel à des coéquipiers.

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Message par Claude Mauguier » 15 mai 2013, 21:39

Charlinette a écrit :
Je comprends la source de ta crainte.
Voilà qu'il y a des sources de craintes, maintenant... tu les positionnes comment, avec un trouillomètre à alidade flottante ?

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