L'attribut "manque un mur" : sens et utilisation ?

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Charlinette
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L'attribut "manque un mur" : sens et utilisation ?

Message par Charlinette » 06 nov. 2013, 00:22

Au départ, on parlait de : http://www.refuges.info/point/434/caban ... achassons/

Reconnue insalubre depuis 2009 et vérifiée en avril 2013 depuis par Claude sans améliorations constatées, je pense pertinent de la déclarer comme simple abri (manque un mur) et non la laisser comme si elle était fréquentable. Ce qui pourrait induire en erreur.
A l'abandon de toute évidence.

NicoM
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Message par NicoM » 06 nov. 2013, 01:04

Charlinette a écrit :Reconnue insalubre depuis 2009 et vérifiée en avril 2013 depuis par Claude sans améliorations constatées, je pense pertinent de la déclarer comme simple abri (manque un mur) et non la laisser comme si elle était fréquentable. Ce qui pourrait induire en erreur.
A l'abandon de toute évidence.
Personnellement j'aurais plutôt laissé le critère manque un mur sur non (puisqu'il y a bien 4 murs) et mis le critère places pour dormir à zéro (ce qui le renvoi aussi dans la catégorie simple abri)

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Claude Mauguier
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Message par Claude Mauguier » 06 nov. 2013, 11:30

NicoM a écrit :
Charlinette a écrit :Reconnue insalubre depuis 2009 et vérifiée en avril 2013 depuis par Claude sans améliorations constatées, je pense pertinent de la déclarer comme simple abri (manque un mur) et non la laisser comme si elle était fréquentable. Ce qui pourrait induire en erreur.
A l'abandon de toute évidence.
Personnellement j'aurais plutôt laissé le critère manque un mur sur non (puisqu'il y a bien 4 murs) et mis le critère places pour dormir à zéro (ce qui le renvoi aussi dans la catégorie simple abri)
Tout à fait...au boulot :wink:

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sly
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Message par sly » 07 nov. 2013, 02:09

Tout à fait d'accord avec NicoM je recommande fortement de ne jamais dénaturer le sens d'un des critères pour essayer d'obtenir un changement d'icône qui parait "mieux". Sinon, c'est garanti que sur le long terme on n'aura beaucoup de mal à classer ou traiter l'information puisqu'on ne saura pas si "manque un mur" veut dire insalubre/humide/froid/absence de mur/ ou autre.

Ce qui ne veut pas dire que l'on ne puisse pas discuter de l'invention d'un nouveau critère qui puisse aider à distinguer cet abri d'un autre un peu plus accueillant.

(Dans ce cas précis, s'il n'y a pas de place pour dormir, le critère est tout trouvé et en plus ça lui fera l'icone qui annonce la couleur !)

Charlinette
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Message par Charlinette » 07 nov. 2013, 22:35

Bien, qu'on me dise alors le sens de : "
Une cabane non gardée ayant l'attribut "manque un mur" est un abri dont les qualités d'hébergement sont moindres qu'une cabane non gardée traditionnellement rencontrée dans les Alpes ou les Pyrénées.
Le critère de différenciation actuel est: "Il n'est constitué que de 3 murs sur 4". C'est à dire que son isolation thermique est nulle. Elle ne peut servir qu'a abriter des intempéries comme le vent ou les précipitations, mais que le couchage y sera extrêmement délicat par températures basses. "
qui est dans la page "mode d'emploi"... ? Avant de me reprendre comme si je ne savais pas ce que je dis, il faut lire ce que contient réellement les pages de l'ex mode d'emploi (qui est accessible comment d'ailleurs maintenant ? Où sont les pages d'explication d'utilisation du site ? Celle des icônes ?). "Ex" mais qui a encore cours sur le site... lorsqu'on clique sur le lien présent sur la fiche (cabane non gardée?) :avocat:
http://www.refuges.info/wiki/fiche-cabane-non-gardee/
Tout changer tout le temps = anomie.

Changez donc cette définition avant de dire que j'arrange à ma sauce le sens des icônes. Je les connais les définitions... sans doute parce que j'ai contribué à en compléter pas mal et en à créer d'autres.
Entre temps d'autres icônes sont nées mais ne pas avoir changé les définitions des anciennes porte à confusion. Et de grâce, ne me donnez pas des intentions que je n'ai pas... :evil:

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sly
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Message par sly » 07 nov. 2013, 23:13

(prélude : puis-je couper ce sujet en morceaux sans quoi, on ne sait plus quel rapport ça aura avec la cabane qui nous aura servi pour démarrer ce sujet ?)

Si la définition d'un critère n'est pas claire, essayons de l'améliorer, et pour l'améliorer vérifions d'abord que nous entendons tous la même chose.

Tel que je le vois, le but de "manque un mur" est d'aider à déterminer de manière la plus objective possible si dans la cabane on va se les cailler grave ou pas.

Comme il est très difficile d'intégrer l'information "se les cailler grave=oui/non" comme critère en tant que tel du fait de son manque d'objectivité et que ce qui participe à "se les cailler ou pas" incorpore de nombreuses informations (cheminé ? bois coupé ? courant d'air ? porte cassée ? altitude ? manquer un mur ? etc.) on a tenté au fur et à mesure de découper ça en plusieurs critères.

"L'absence d'un mur" en est un, dont le but est de déterminer l'état d'isolation thermique de la cabane de manière facile à mesurer (on pourrait sortir des trucs de thermicien sophistiqué, mais j'ai peur que ça ne soit pas très pratique)

Retour à la définition : telle que je la lis me semble pas terrible car elle mélange un peu trop les critères qui doivent motiver le choix de cocher ou non cette case et les "explications romancées qui décrivent pourquoi elle existe"

Cette phrase : Une cabane non gardée ayant l'attribut "manque un mur" est un abri dont les qualités d'hébergement sont moindres qu'une cabane non gardée traditionnellement rencontrée dans les Alpes ou les Pyrénées.
est ambigue, "moindre" et "traditionnellement" peuvent difficilement participer à faire une définition objective, cette phrase (que j'ai peut-être écrite) avait pour but de faire "ressentir" le rôle de ce critère.


La partie objective est là :
Il n'est constitué que de 3 murs sur 4 puis Disons également que le critère "3 murs sur 4" est assez souple, on peut utiliser ce critère s'il n'y pas de possibilité de fermer la porte, que les fenêtres sont des trous dans le mur.

Je propose donc de ranger (et raccourcir) la définition en deux parties : les critères qui font qu'on choisissent d'activer l'option "manque un mur" et ceux qui indiquent ce à quoi elle sert, dans le genre
L'attribut "Manque un mur":
-------------------------------
Une cabane non gardée dispose de l'attribut "manque un mur" lorsque des trous de la taille d'une fenêtre ou plus existent vers l'extérieur . (Manque une partie du toit, porte qui ne ferme pas, mur qui manque, etc.)

Cet attribut à pour objectif d'indiquer au randonneur que l'isolation thermique de la cabane est nulle et que la température intérieure sera celle de l'extérieur. La raison de la présence de ces trous pouvant être volontaire ou non.
Modifié en dernier par sly le 08 nov. 2013, 00:11, modifié 2 fois.

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sly
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Message par sly » 07 nov. 2013, 23:14

Charlinette a écrit :Et de grâce, ne me donnez pas des intentions que je n'ai pas... :evil:
Pardon.

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Dominique
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Message par Dominique » 07 nov. 2013, 23:55

Petit historique de "manque un mur": c'est un critère que j'avais créé pour les cabanes vosgiennes (appelées aussi kiosques) que leurs responsables on pris l'habitude de ne pas équiper de tous leurs murs pour que personne n'aie l'idée d'y dormir, ces kiosques étant surtout destinés au repas de midi ou à une petite pause par période pluvieuse.
Dans tout autre contexte le fait qu'il manque un mur à une bâtisse (de façon non prévue par son constructeur) devrait plutôt inciter à rester à distance respectable, les autres murs et le toit ayant de bonnes raisons de rejoindre au plus vite sur le sol le mur manquant. :calimero:
Il s'agit d'une particularité régionale qui devrait être généralisé: je propose "insalubre" qui recouvre aussi bien la particularité vosgienne que les caractéristiques diverses et variées qui rendent un abri impropre à une bonne nuit planifiée tout en étant acceptable en cas d'urgence.

Charlinette
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Message par Charlinette » 08 nov. 2013, 00:29

Oui Sly, on peut couper la partie traitant de "manque un mur" de ce forum pour rester clairs.

Deux notions ici : celle de la Dangerosité due au bâti et celle liée à l'utilisation "Hébergement" en hiver.

Dans le premier cas (danger présenté par le bâti):
en date du lundi 20 février 2006 par tjampin
... et que dire de la fissure située à droite de la porte d'entrée...
En date du mercredi 25 mars 2009 par Guy
Passage le 24 mars 2009.
Abri dans un triste état : la porte ne ferme plus (peut-être gonflée par l'humidité), neige à l'intérieur...
en date du mercredi 4 août 2010 par Denis et Laurent :
Nous sommes passés le 2 aout. L'ensemble est en très mauvais état.
et mercredi 24 avril 2013 par Claude :
Vue générale : pas d'évolution. Bizarre aménagement de la cheminée (serait-elle en voie d'écroulement ??)... rien sinon la misère : endroit réservé aux situations désespérées faute de mieux.


Dans le second concernant l'hébergement : située dans le Massif du Vercors, les hauts Plateaux à 1300m d'altitude avec comme appréciation porte par Claude :
L'endroit est encaissé, sombre, froid, humide ; à recommander à votre ennemi favori...

Quand au poêle, son utilisation est déconseillée depuis 2006 car la cheminée semble encrassée...
La propreté est plus que douteuse Claude :
La soupente qu'on a décorée avec une table de jardin... sans doute afin d'y dormir à l'abri des rongeurs ?


Si on y ajoutant l'état du bâti (les photos au delà des commentaires, sont éloquentes...) elle mérite son "manque un mur" selon moi car je l'évalue comme dangereuse... J'ignore ce que fait l'ONF, ils devraient la fermer ou faire des travaux. Mais nous ne pouvons pas la qualifier sur le site comme si elle était fréquentable.

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sly
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Message par sly » 08 nov. 2013, 00:41

Dominique a écrit : Il s'agit d'une particularité régionale qui devrait être généralisé: je propose "insalubre" qui recouvre aussi bien la particularité vosgienne que les caractéristiques diverses et variées qui rendent un abri impropre à une bonne nuit planifiée tout en étant acceptable en cas d'urgence.
Les cabanes vosgiennes seraient elles insalubres ? cet adjectif ne me semble pas convenir.

De plus, je ne vois pas comment on va changer le sens d'un critère, car cela voudrait dire tout passer en revue pour corriger l'existant (230 en base). Ajouter un critère car il y a un manque ok, mais faire disparaître une information, ça me semble dommage (sauf à conclure que cette information n'apporte rien et est majoritairement renseignée de façon fausse)

On pourrait donc, à la rigueur, décider d'ajouter comme critère "insalubre", mais même là, je ne suis pas convaincu de sa teneur objective. Mais voilà, ça fait bien 4 ans* qu'on tourne autour du pot avec "abri sommaire" "insalubre" "pas possible de dormir" "mauvaise qualité" : il y a donc clairement un besoin, mais on a aucun mot pour bien le définir.

et ça fait au moins autant d'années que je freine des 4 pieds pour empêcher son arrivée (il est même passé une fois et je l'ai repoussé péniblement), car je n'y vois que confusion dû à sa subjectivité... mais ça y est, je rend les armes, aléa jacta Est !

Je le clame bien fort : Je suis toujours contre, mais je suis prêt à le faire quand même :

- Ajouter un critère appelé "abri sommaire" en plus de tous les autres, activable uniquement pour les cabanes non gardées
- dont je n'ai aucune idée de la définition et que je laisse à ceux qui seraient motivé par son apparition
- qui active sur les cartes l'icône à 3 barres horizontales et qui est l'unique raison de son apparition
- dans la légende, on aura la joie de voir apparaître un descriptif court : "abri sommaire"
- l'icône qui s'active pour "manque un mur" (si pas sommaire) étant une nouvelle icône à produire (ou pas)
- l'icône qui s'active quand 0 places (si pas sommaire) étant là aussi une nouvelle icône à produire (ou pas)

Ainsi, on ne perd ni ne dénature les précédentes infos objectives que l'on peut toujours renseigner et ce critère nouveau permet malgré un peu de flou, d'indiquer.... ben... les abris sommaires.


Des objections (à part la mienne) ? une autre proposition ?


* viewtopic.php?t=3628

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sly
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Message par sly » 08 nov. 2013, 01:11

Charlinette a écrit :Oui Sly, on peut couper la partie traitant de "manque un mur" de ce forum pour rester clairs.
Et flûte, j'ai coupé trop tôt, car je pense que ce message était pour le forum de la cabane, peux tu y déplacer ton commentaire ?

je ne garderais que :
Charlinette a écrit : elle mérite son "manque un mur" selon moi car je l'évalue comme dangereuse...
C'est là que je me demande si la définition actuellement sur : http://www.refuges.info/wiki/fiche-cabane-non-gardee/ (manque un mur) est claire, car ce critère n'est pas décrit comme ayant un rapport avec une quelconque dangerosité et n'est pas, selon moi, voulu comme tel.

Je ne commentais d'ailleurs nullement les choix concernant la cabane en particulier, qu'elle soit dangereuse ou non, qu'on l'indique dans remarque ou qu'on la retire du site n'entre pas dans mon propos, je parle uniquement des choix qui amène à choisir telle ou telle case et en particulier celle là.


Mais comme indiqué dans mon précédent message, je propose d'ouvrir la porte à la subjectivité, mais avec un autre critère.

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Claude Mauguier
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Message par Claude Mauguier » 08 nov. 2013, 10:02

On est passé d'une "querelle d'Allemands" à un concile byzantin, pour dire qu'un abri sommaire - pas de couchages (ou des couchages pour chiens), huisseries/planchers/murs/toiture en piteux état voire même absents et autres misères - ne méritaient pas à l'abri le qualificatif habituel.
L'un de ces critères suffit, à mon avis, sans insister sur ce "manque un mur" qui n'est que la béquille sur laquelle on danse depuis un moment, et qui ne représente qu'un aspect parmi d'autres.
Où est le pb ? Une cabane est une cabane (quatre murs, une porte qui ferme, un plancher, un moyen de chauffage, un toit qui tient), un abri n'est qu'un abri qui n'est pas une cabane pourvue même modestement du minimum. Mieux vaut créer ou insister sur la différence que de persister à tout fourrer dans la catégorie "cabane non gardée"
Il y a ça :
http://chemineur.fr/point/20130308210613
http://chemineur.fr/point/20130506110039
http://www.msmountain.it/aroundw/galler ... 110079.JPG
ou bien ça :
http://www.refuges.info/point/3411

Les trois premiers sont des cabanes, le dernier un abri et on ne mentionnerait le terme "gardé" QUE pour les refuges en bonne et due forme. Et si vraiment il y a danger à s'installer dans un truc branlant on ne le met pas sur refuges.info !!! un point c'est tout, comme les trucs militaires.

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Dominique
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Message par Dominique » 08 nov. 2013, 13:28

Claude Mauguier a écrit :On est passé d'une "querelle d'Allemands" à un concile byzantin
C'est juste une histoire à dormir debout :wink:
Désolé d'avoir relancé le débat

Perso, je resterais bien sur:
Abri: on s'abrite
Cabane: on y dort
Refuges: avec gardien, dispo toute l'année
Gîte: avec accueil, pas ouvert toute l'année

Le reste des détails dans la fiche
Qui fait des recherches bases de données sur le nombre de murs ?

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Claude Mauguier
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Message par Claude Mauguier » 08 nov. 2013, 13:33

Dominique a écrit :
Claude Mauguier a écrit :On est passé d'une "querelle d'Allemands" à un concile byzantin
C'est juste une histoire à dormir debout :wink:
Désolé d'avoir relancé le débat

Perso, je resterais bien sur:
Abri: on s'abrite
Cabane: on y dort
Refuges: avec gardien, dispo toute l'année
Gîte: avec accueil, pas ouvert toute l'année

Le reste des détails dans la fiche
Qui fait des recherches bases de données sur le nombre de murs ?
Je suis bien de ton avis :wink:

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Message par SQFP » 08 nov. 2013, 16:59

Insalubre est un peu fort non ? Pluie qui fait pousser des champignons sur le plancher, caca de souris ou pipi de randonneurs (voire l'inverse) dans les coins, là oui on risque d'y laisser sa santé. :blue:

"Manque un mur" me semble pas si mauvais comme concept - certes moins poétique que "royaume des courants d'air", mais au moins on imagine à peu près à quoi s'attendre : pas possible de bouquiner à la chandelle par temps de grand vent.

Quant aux termes 'abri' 'cabane' 'refuge' ils sont malheureusement flous, suivant qu'on se réfère à une définition administrative, aux appellations sur telle ou telle carte, à des considérations empiriques sur l'isolation et l'état d'entretien etc. Mais c'est bien là l'intérêt du site non ? savoir ce qui se cache derrière tel ou tel vocable...

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