Débat sur l'intérêt des cols et des sommets

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sly
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Re: Débat sur l'intérêt des cols et des sommets

Message par sly » 09 oct. 2017, 00:34

Claude Mauguier a écrit :
08 oct. 2017, 10:23
Au fond, qu'est-ce qui a motivé cette brusque campagne de "purification"....?
- Des commentaires peu amènes sur l'insuffisance de certaines fiches ( :ours: )....?
- Des réactions du chef, anti-puriste et diplomate, mais peut-être un peu trop enclin à supprimer les points éventuels de friction....? (on casse le thermomètre, du coup, plus de fièvre)
Ton intervention n'a été que le réveil d'un souvenir, puisque ce sujet date de 2008 ! Et que l'idée de recentrer refuges.info sur les refuges date aussi de plusieurs années.
L'arrivée de cartes toujours mieux, de sites plus généraliste+agrégateurs (chemineur.fr style) font que, selon moi, la nécessité d'intégrer nous sommets et lacs et de moins en moins utile, et potentiellement plus néfaste que bénéfique. Sachant qu'on a plein de moyen pour de toute façon les afficher sur nos cartes et sans avoir à en gérer la modération !

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Dominique
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Re: Débat sur l'intérêt des cols et des sommets

Message par Dominique » 09 oct. 2017, 09:27

sly a écrit :
09 oct. 2017, 00:26
… ou le temps des contributeurs qui auraient mieux valorisé leur ajout sur un site de topo ou un site de "gallerie photos" (style wikipedia commons) que chez nous.
Essaye de mettre tes photos de vacances sur wikipedia, tu comprendras vite :)

Je crois que Samy à bien résumé le problème en parlant de jolis lacs et de convivialité. La question est : voulons nous avoir un site sec et efficace dans 1 domaine bien défini ou un forum accueillant où partager nos moments de convivialité ?
C’est une question de fond qui ne peut se trancher que vers 2h du matin autour d‘un poêlon à fondue vide pour se donner le courage et la folie nécessaire à la conclusion.

On pourrait aussi faire les 2 :
Dans le cas des fiches refuges, nous avons résolu la question avec le forum associé où l’on pousse les contributions non descriptives qui restent accessibles en deuxième niveau en cliquant sur le lien forum de la fiche.
On pourrait faire de même pour les points : garder les points de types annexes avec une visibilité moindre :
- Pas d’annonce dans les nouvelles (ou avec une coche « autres nouvelles »)
- Type non présélectionné dans la recherche et les cartes (on laisse des cases à cocher pour les passionnés)
Ça permettrait de garder la pureté des informations sur les refuges et cabanes en premier accès, la convivialité n’étant pas loin.
Avantage : le filtre étant fonction du type de point, pas besoin de modération : le point est classifié dés sa création.

Un petit bémol pour les difficultés d’accès : je suis de plus en plus convaincu que ça devrait être signalé dans la fiche (rubrique accès) et même peut être une nouvelle zone de la fiche : dangers (à prendre au sens large) affichée en rouge (dans laquelle on peut utiliser le raccourci [->] vers nos points de passage)

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Claude Mauguier
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Re: Débat sur l'intérêt des cols et des sommets

Message par Claude Mauguier » 09 oct. 2017, 10:20

Dominique a écrit :
09 oct. 2017, 09:27
On pourrait aussi faire les 2 :
Dans le cas des fiches refuges, nous avons résolu la question avec le forum associé où l’on pousse les contributions non descriptives qui restent accessibles en deuxième niveau en cliquant sur le lien forum de la fiche.
On pourrait faire de même pour les points : garder les points de types annexes avec une visibilité moindre :
- Pas d’annonce dans les nouvelles (ou avec une coche « autres nouvelles »)
- Type non présélectionné dans la recherche et les cartes (on laisse des cases à cocher pour les passionnés)
Ça permettrait de garder la pureté des informations sur les refuges et cabanes en premier accès, la convivialité n’étant pas loin.
Avantage : le filtre étant fonction du type de point, pas besoin de modération : le point est classifié dés sa création.


Un petit bémol pour les difficultés d’accès : je suis de plus en plus convaincu que ça devrait être signalé dans la fiche (rubrique accès) et même peut être une nouvelle zone de la fiche : dangers (à prendre au sens large) affichée en rouge (dans laquelle on peut utiliser le raccourci [->] vers nos points de passage)
Je souscris intégralement à ton jugement et à ta méthode. Tu aurais dû faire une carrière de diplomate ! :) :)
+1 donc

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sly
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Re: Débat sur l'intérêt des cols et des sommets

Message par sly » 09 oct. 2017, 10:47

C'est comme tu dis, il y a deux visions ici représentées : la vision fonctionnelle et efficace contre la vision poétique de refuges.info
Ok à nous de trouver le mi-chemin entre l'encyclopédie et le roman.

Je remets le statu quo : on peut ajouter des sommets à nouveau mais pas les lacs (qui restent visibles dans la cartouche de carte de chaque fiche + recherche)

ps: pour la question des accès/danger, ce me semble qu'on dévie du sujet.

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Claude Mauguier
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Re: Débat sur l'intérêt des cols et des sommets

Message par Claude Mauguier » 09 oct. 2017, 12:03

sly a écrit :
09 oct. 2017, 10:47
ps: pour la question des accès/danger, ce me semble qu'on dévie du sujet.
Exact. Car, à titre d'exemple spécifique, pour le chalet Jusson, la cabane d'Hurtières, celle de l'Hérétang, voire les Bannettes, il faudrait mettre un lien dans les "accès" vers le Pas de Miséricorde.... On n'est pas sortis de l'auberge :avocat: !!

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Re: Débat sur l'intérêt des cols et des sommets

Message par @xel » 19 oct. 2017, 20:42

bonjour, c'est pour donner mon avis :)

je pense que l'information sur les sommets proches est utile car conditionne nos recherche de randonnée.

:excl: A CONSERVER :excl:

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Dominique
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Re: Débat sur l'intérêt des cols et des sommets

Message par Dominique » 20 oct. 2017, 09:20

@xel a écrit :
19 oct. 2017, 20:42
bonjour, c'est pour donner mon avis :)

je pense que l'information sur les sommets proches est utile car conditionne nos recherche de randonnée.

:excl: A CONSERVER :excl:
Merci pour ton appréciation de nos sommets mais le problème est qu'il sont loin d'être complets et que ce n'est pas notre but de le devenir.
Il vaut mieux activer la couche "camp tout camp" (sélecteur plus bas sur la garnde carte).
Ça me donne l'idée de plus mettre en valeur la partie sommets de cette couche qui n'est pas évidente à trouver quand on accède depuis peu à refuges.info.

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Claude Mauguier
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Re: Débat sur l'intérêt des cols et des sommets

Message par Claude Mauguier » 20 oct. 2017, 10:16

Dominique a écrit :
20 oct. 2017, 09:20

Il vaut mieux activer la couche "camp tout camp" (sélecteur plus bas sur la garnde carte).
Ça me donne l'idée de plus mettre en valeur la partie sommets de cette couche qui n'est pas évidente à trouver quand on accède depuis peu à refuges.info.
Tu veux vraiment que notre ami se gave d'approximations ou d'erreurs grossières ? On n'est plus dans la rando, là : enquiller la nervure de droite au lieu de la nervure de gauche peut te conduire au cimetière et non pas au sommet, tout ça parce qu'un rédacteur de mes d... a omis de préciser que c'était le sens orographique...
J'ai eu affaire avec les gus de C2C : "...nous sommes un site collaboratif, vous pouvez corriger les erreurs..." qu'ils m'ont dit. Vu le boulot en perspective, ou j'embauche cinq ours ou je lègue le taf à mes héritiers.
sly parlait de souci de perfection et je ne lui donne pas tort s'agissant de sommets, on ne peut pas se permettre d'erreurs, ou alors on tombe dans la catégorie "charlots"
Vu la philosophie générale de WRI, autant virer les sommets ou n'y admettre que des trucs minimalistes (situation caractères généraux, et basta) en simplifiant au max les fiches.

@xel, fie-toi à ce qui est fiable :
- soit des gens qui ont fait le sommet,
- soit de la doc écrite et publiée (et encore, mieux vaut contrôler sur place).

cesky6
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Re: Débat sur l'intérêt des cols et des sommets

Message par cesky6 » 28 oct. 2017, 11:46

Salut
Je découvre votre site depuis un mois sur la Corse. Très utile pour les sources. Je découvre qu'il est plus complet que view ranger. Alors svp laissez les lacs et sommets :-)

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sly
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Re: Débat sur l'intérêt des cols et des sommets

Message par sly » 12 nov. 2017, 18:23

Je reviens un peu sur ce sujet que je viens de relire, le vote démocratique semble donc plaider pour le statu quo. Je ne peux m'empêcher de penser que la question a mal été comprise, mais je ne peux pas non plus faire comme l'homme politique fier quand les électeurs vont dans son sens, et leur reprocher d'avoir mal compris quand le résultat est opposé.

Je note toutefois la bonne idée, selon moi, de dominique, qui, je l'espère, aidera à l'avenir, par l'exemple, à montrer qu'on peut se passer d'avoir des sommets répertoriés et gérés par refuges.info :
Dominique a écrit :
20 oct. 2017, 09:20
Il vaut mieux activer la couche "camp tout camp" (sélecteur plus bas sur la garnde carte).
Ça me donne l'idée de plus mettre en valeur la partie sommets de cette couche qui n'est pas évidente à trouver quand on accède depuis peu à refuges.info.
Oui, je pense que camptocamp fait mieux et dispose d'un site plus adapté que refuges.info en ce qui concerne les sommets+topos liés.
Et je soupçonne que ceux qui "veulent les sommets sur refuges.info" veulent en fait une carte unique où ils puissent consulter d'un clic, sur un secteur donné, les possibilités d'hébergement, de rando à l'entour et d'endroit où remplir leur gourde. En quelque sorte ils veulent un outil d'agrégation, ils veulent http://chemineur.fr mais ne savent pas que ça existe ;-)
Donc, d'ici que http://chemineur.fr deviennent la référence de l'agrégation (et le mieux référencé sur les moteurs de recherche), peut-être que ton idée de rendre moins "obscure" la coche "camp tout camp" qui implique de savoir ce qu'est "camp tout camp" et se demander quelle fourre tout ça risque de sortir, une ou des coches plus en vue, sur la logique non pas "de qui ça vient" mais plutôt "qu'est-ce que j'y trouve". Donc, si on accepte que notre "Carte" soit devenu, de fait, un agrégateur pour randonneurs, alors assumons et transformons le en agrégateur fonctionnel.

Je ne sais pas ce que tu as en tête, mais j'imagine que sortir les sommets de camptocamp veut sans doute dire : faire apparaître en encadré "provenance externe" où on trouverait les sommets (de camptocamp). La poursuite de cette logique donnerait ensuite une case pour les lacs (de Pyrénées lacs + Alpes lacs) puis une case "refuges sur les autres sites".

Évidement, pour toi, vu de loin, ça va te donner l'impression de faire en doublons ce qu'il y a déjà sur http://chemineur.fr

Conclusion de tout mon blabla : d'accord avec ton idée !

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Dominique
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Re: Débat sur l'intérêt des cols et des sommets

Message par Dominique » 12 nov. 2017, 23:56

sly a écrit :
12 nov. 2017, 18:23
...le vote démocratique semble donc plaider pour le statu quo. Je ne peux m'empêcher de penser que la question a mal été comprise, mais je ne peux pas non plus faire comme l'homme politique fier quand les électeurs vont dans son sens, et leur reprocher d'avoir mal compris quand le résultat est opposé.
Comme toi, je relis l'ensemble du sujet (et de http://refuges.info/forum/viewtopic.php?t=5001) avec un peu de recul et tes dernières réflexions m'en inspirent d'autres : Il me semble qu'il y a 2 points de vue:
  • les "techniques" (Sly, Dom, :ours:) qui parlent de recentrer sur le sujet, d'exactitude des lon/lat et des descriptions de voies, liens entre sites, ...
  • les contributeurs qui parlent de jolis lacs, de convivialité, de belles photos, d'amoureux des hautes terres, de pourquoi nous dormons dans des cabanes...
Les deux points de vue sont aussi respectables et, même si l'aspect poétique s'éloigne un peu des intentions initiales de ses créateurs, je crois qu'il faut écouter les contributeurs qui en sont autant -sinon plus- les auteurs et le garder.
On a quand même entré une tripotée de sommets et de cols, la plupart du temps non pour décrire un danger ni un lien avec une cabane, ni la voie technique 2D, mais il se dégage de ces fiches une impression (rien de tel dans C2C) que j'y ai moi même ressenti et qui est aussi intéressante que l'épaisseur des matelas.

sly a écrit :
12 nov. 2017, 18:23
Et je soupçonne que ceux qui "veulent les sommets sur refuges.info" veulent en fait une carte unique où ils puissent consulter d'un clic, sur un secteur donné, les possibilités d'hébergement, de rando à l'entour et d'endroit où remplir leur gourde. En quelque sorte ils veulent un outil d'agrégation, ...
sly a écrit :
12 nov. 2017, 18:23
... je soupçonne que ceux qui "veulent les sommets sur refuges.info" veulent en fait une carte unique où ils puissent consulter d'un clic, sur un secteur donné, les possibilités d'hébergement, de rando à l'entour et d'endroit où remplir leur gourde...
Pas si sûr de lire ça dans les réactions à ce fil.
sly a écrit :
12 nov. 2017, 18:23
En quelque sorte ils veulent un outil d'agrégation...
Cet aspect me gêne. On a longtemps parlé que la valeur de WRI était l'info originale (au sens premier du terme : directement issue du terrain).
Il me parait dommage de perdre cette valeur, d'autant que personne ne le réclame.

sly a écrit :
12 nov. 2017, 18:23
...peut-être que ton idée de rendre moins "obscure" la coche "camp tout camp" qui implique de savoir ce qu'est "camp tout camp" et se demander quelle fourre tout ça risque de sortir, une ou des coches plus en vue, sur la logique non pas "de qui ça vient" mais plutôt "qu'est-ce que j'y trouve".
Bien vu ! Mon idée vient d'une vue (personnelle et technique) de ce que sont les différents sites et les possibilités d'interconnexion mais qui risque d'être mal comprise par ceux qui n'ont pas ce contexte en tête.

sly a écrit :
12 nov. 2017, 18:23
Donc, si on accepte que notre "Carte" soit devenu, de fait, un agrégateur pour randonneurs, alors assumons et transformons le en agrégateur fonctionnel.
Tel quel, c'est déjà le cas : tout à fait clairement sous la rubrique "Autres sites".

sly a écrit :
12 nov. 2017, 18:23
Dominique a écrit :
20 oct. 2017, 09:20
Ça me donne l'idée de plus mettre en valeur la partie sommets de cette couche qui n'est pas évidente à trouver quand on accède depuis peu à refuges.info.
Je ne sais pas ce que tu as en tête, mais j'imagine que sortir les sommets de camptocamp veut sans doute dire : faire apparaître en encadré "provenance externe" où on trouverait les sommets (de camptocamp). La poursuite de cette logique donnerait ensuite une case pour les lacs (de Pyrénées lacs + Alpes lacs) puis une case "refuges sur les autres sites".
Je pensais à un affichage de type "points bleus" tels qu'on les avait pour les alimentations et parkings avant de limiter les appels Overpass API.
Problème : si oui pour les sommets, quid des lacs, ... et pointage sur les sites qui vont bien (lacsdespyrenees.com, ...)
Donc bof.


Conclusion : Je milite pour :
Dominique a écrit :
09 oct. 2017, 09:27
garder les points de types annexes avec une visibilité moindre :
- Pas d’annonce dans les nouvelles (ou avec une coche « autres nouvelles »)
- Type non présélectionné dans la recherche et les cartes (on laisse des cases à cocher pour les passionnés)

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Re: Débat sur l'intérêt des cols et des sommets

Message par Claude Mauguier » 13 nov. 2017, 11:35

Dominique a écrit :
12 nov. 2017, 23:56
........

Conclusion : Je milite pour :
Dominique a écrit :
09 oct. 2017, 09:27
garder les points de types annexes avec une visibilité moindre :
- Pas d’annonce dans les nouvelles (ou avec une coche « autres nouvelles »)
- Type non présélectionné dans la recherche et les cartes (on laisse des cases à cocher pour les passionnés)
Wise man ! C'est le jugement de Salomon.... :wink:
Donc : +1 pour ta conclusion.

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Re: Débat sur l'intérêt des cols et des sommets

Message par sly » 14 nov. 2017, 19:26

Dominique a écrit :
12 nov. 2017, 23:56
Conclusion : Je milite pour :
garder les points de types annexes avec une visibilité moindre :
- Pas d’annonce dans les nouvelles (ou avec une coche « autres nouvelles »)
- Type non présélectionné dans la recherche et les cartes (on laisse des cases à cocher pour les passionnés)
Moi, ça me va bien !
Mais je doute que ceux qui veulent "les sommets gérés sur refuges.info" se satisfassent d'une technique de sioux qui consiste, doucement, à les pousser sous le tapis pour ne pas froisser.
Un peu comme j'ai fais avec les lacs avec d'abord ne pas activer par défaut, puis interdire l'ajout, puis ne plus les afficher sur /nav.
Ils ne sortent plus qu'a la recherche maintenant.

Je commence à douter...

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