RESERVATION et OCCUPATION de cabanes POUR fêtes, WE et autres

Pour le reste : réparation abris, recherche d'information générale, sites à connaître sur la montagne, présentation d'initiatives, projets à découvrir...
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sly
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Re: RESERVATIONS de cabanes POUR fêtes, WE et autres

Message par sly » 23 déc. 2018, 13:13

Dominique a écrit :
23 déc. 2018, 12:10
En fait, ce que je voulais dire, c'est que les gros efforts de bandeau et remontées sont louables mais ne touchent pas forcément ceux qui viennent occasionnellement pour "réserver".
ça, je suis entièrement d'accord. J'envisage même la possibilité que ça soit contre productif car faisant perdre du temps en lecture donc habituer certains à ignorer les messages en ce lieu et qui n'avaient de toute façon pas l'intention de "faire une réservation" ni même les 9X% qui n'avait pas l'intention de contribuer.
Le lieu actuel du message est un lieu accessible à tous, nous ne visons pas "tous" nous visons ceux qui commentent et qui commentent sans suivre les règles. Ergo, le lieu me semble mal choisi pour ce message.
"Remonter" le sujet ne me semble guère mieux, il sert le même objectif sur le même lieu, en se cachant parmi les "dernière nouvelles" sans vraiment en être une.
Et preuve me semble faite, après 6 ans (age du premier message de ce fil) que ça n'empêche toujours pas 100% des réservations.
Dominique a écrit :
23 déc. 2018, 12:10
Peut-être est-il préférable de mettre quelque chose de plus agressif sur la page de modif ? (temporairement ou pas ?)
Voilà qui me semble plus pertinent, toutefois :
- les réservations peuvent aussi avoir lieu sur le forum dédié à la cabane
- Sur la page "ajout commentaire", ton cas est intéressant, tu contribues régulièrement et tu ne lis plus depuis longtemps les avertissements (pas de reproche, moi non plus !) de sorte que le jour où nous en ajouterons un, il ne sera pas lu des "habitués", sans doute en partie dû aux 7 phrases de conseils pénibles à lire.
Dans lesquels, il y a l'avertissement "Il est interdit de faire une réservation ou de signaler aux autres que vous y serez car cette pratique est contraire à l'esprit dans lequel cette cabane non gardée à été créé" mais qui n'a semble-t-il pas été lu pour les cas vus ces derniers temps.

Alors, plus agressif ? on passe au rouge clignotant ?
Non, je ne pense pas qu'il y ait de solution qui va marcher à 100% et il vaut mieux l'accepter que de tenter des trucs qui réduise l'ergonomie du site. Ainsi, nous n'emmerdons pas les 99% qui respectent les règles pour gérer les 1% des cas qui ne les respecte pas.
C'est à dire de mon opinion: pas de remonté de sujet, pas de bandeau en page d'accueil/nouvelle, pas de message plus agressif que le rouge qu'il y a déjà.

Alors, ne rien faire du tout ? pas forcément. Mais je ne sais pas si cela en vaut la chandelle.
Supposons qu'une partie actuelle des réservataires soit parfaitement au courant de leur infraction, ils se disent peut-être que leur message apparaîtra pour faire effet, même s'il est supprimé 12h plus tard. L'objectif est alors de décourager de tenter cette option en réduisant le temps d'exposition du message incriminé :
- email aux modérateurs pour intervention rapide (si certaines conditions sont remplies pour détecter un contenu faisant penser à une réservation)
- ou mise en quarantaine avec les mêmes conditions
- ou message d'alerte lors de l'envoi genre "votre message semble indiqué que vous voulez prévenir que vous allez y aller, sachez que cette pratique n'est pas autorisée"

Pour l'autre partie de bonne foi qui ne lit rien, existent-t-il ? réduire le volume à lire me semble une piste. Et/ou voir s'ils seraient passé par le forum ce qui leur ferait rater le message de règle.

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Dominique
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Re: RESERVATIONS de cabanes POUR fêtes, WE et autres

Message par Dominique » 23 déc. 2018, 13:42

sly a écrit :
23 déc. 2018, 13:13
Alors, ne rien faire du tout ? pas forcément. Mais je ne sais pas si cela en vaut la chandelle.
Je me demande combien de message ça concerne. Peut-être qu'on passe plus de temps à réfléchir aux moyens de l'éviter que de faire le ménage.
C'est peut-être facile pour moi à dire vus que ce n'est pas moi qui m'y colle (je n'en même jamais vu un) mais quel est le bon équilibre ?

Ceci dit, toute info est bonne à partager : avant de fréquenter refuges.info et les cabanes, je n'imaginais même pas qu'elles pouvaient être surbookées pour les fêtes (est il naïf ce parisien :)). C'est la saine lecture des débats WRI qui m'a dissuadé d'y monter pour le 1er janvier 2000 !
Donc, laisser quelques traces de nos combats pourrait être utile à d'autres.

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Claude Mauguier
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Re: RESERVATIONS de cabanes POUR fêtes, WE et autres

Message par Claude Mauguier » 23 déc. 2018, 21:32

Dominique a écrit :
23 déc. 2018, 13:42

....Peut-être qu'on passe plus de temps à réfléchir aux moyens de l'éviter que de faire le ménage.
C'est très exactement ce qui se produit. Comme je lis tout ce qui passe (sauf si je suis en montagne, mais en ce moment...bof), le coup de patte est immédiat. Pas de recommandé, avertissement, ni ultimatum : tu triches = tu paies. Il y a assez de repères sur ce site pour connaître ce qui se fait et ce qui ne se fait pas. C'est bien plus rapide qu'un forum de cinquante posts.
Et puis, faut pas raconter de bobards ni croire à un altruisme débordant : celui qui "avertit" qu'il va monter à la cabane de "X" avec dix autres un 31 décembre ou qui se contente de demander combien il y a de couchages (la fiche le mentionne...) a bel et bien l'intention se se la "faire" pour lui et ses copains, la cabane.
Vu ce que sont les humains, d'une manière générale, je ne suis plus confiant ni tolérant. :ours:
D'ailleurs, je n'ai encore jamais vu de "censuré" revenir en demandant pourquoi on avait viré son commentaire. Il le sait très bien.

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Re: RESERVATIONS de cabanes POUR fêtes, WE et autres

Message par Mamée » 31 déc. 2018, 15:04

Qu'elle nous semble choquante ou pas, la réservation de cabane semble devenir une pratique courante en Suisse (et peut-être dans d'autres pays ?) :
https://www.rfj.ch/rfj/Actualite/Region ... dance.html

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Claude Mauguier
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Re: RESERVATIONS de cabanes POUR fêtes, WE et autres

Message par Claude Mauguier » 02 janv. 2019, 11:39

Mamée a écrit :
31 déc. 2018, 15:04
Qu'elle nous semble choquante ou pas, la réservation de cabane semble devenir une pratique courante en Suisse (et peut-être dans d'autres pays ?) :
https://www.rfj.ch/rfj/Actualite/Region ... dance.html
Certes, mais si un organisme public (responsable des forêts et du matériel qui va avec) décide de mettre à l'encan son patrimoine et de le privatiser de facto et si en plus la marchandisation est entrée dans les moeurs...on n'est pas obligé de faire la même chose. L'ONF a bien monté son machin "Retrouvance" consistant à organiser, dans ses maisons forestières désormais sans garde, des randos où le gentil participant n'a même plus à porter son sac (ânes ou mulets viennent à la rescousse), avec le secours des agents ONF, c'est aussi une privatisation de l'espace public.
Et on n'est pas d'accord avec tout ça...
Et on persistera à dire qu'un "refuge" porte le poids de sa signification d'origine. Na :avocat:

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leosw
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Re: RESERVATIONS de cabanes POUR fêtes, WE et autres

Message par leosw » 02 janv. 2019, 12:17

Salut ;-)

Pour nuancer, les gîtes Retrouvance sont en général à proximité d'une voie d'accès, et donc c'est pour moi un moyen de maintenir en état une grosse bâtisse qui n'a pas lieu d'être un refuge de par sa situation.
Une cabane en bord de route est à mes yeux autant en montagne qu'une cabane à la campagne, c'est une cabane de vacance et pas un refuge de montagne.
C'est un moyen de découvrir la montagne en touriste, sans les prérequis de condition physique.

Léo

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Claude Mauguier
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Re: RESERVATIONS de cabanes POUR fêtes, WE et autres

Message par Claude Mauguier » 02 janv. 2019, 13:33

leosw a écrit :
02 janv. 2019, 12:17
C'est un moyen de découvrir la montagne en touriste, sans les prérequis de condition physique.
Léo
A mon humble avis, et compte tenu du peu de nuance qui me caractérise, je dirai qu'en "touriste" on ne découvre rien. On voit des choses qui restent totalement extérieures et étrangères à la vie. Comme tout spectacle d'ailleurs.

Quant aux "prérequis", puisque j'aurais désormais bien plus de difficultés qu'autrefois à aller taquiner les 4000, je m'en passe ; et je me refuse à user d'un quelconque téléphérique afin de compenser le fait que l'âge est là. Et qu'il va falloir mourir. etc. etc. quod erat demonstrandum

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Dominique
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Re: RESERVATIONS de cabanes POUR fêtes, WE et autres

Message par Dominique » 02 janv. 2019, 22:46

Claude Mauguier a écrit :
02 janv. 2019, 11:39
...Certes, mais si un organisme public (responsable des forêts et du matériel qui va avec) décide de mettre à l'encan son patrimoine et de le privatiser de facto et si en plus la marchandisation est entrée dans les moeurs...on n'est pas obligé de faire la même chose. L'ONF a bien monté son machin "Retrouvance" consistant à organiser, dans ses maisons forestières désormais sans garde, des randos où le gentil participant n'a même plus à porter son sac (ânes ou mulets viennent à la rescousse), avec le secours des agents ONF, c'est aussi une privatisation de l'espace public.
Et on n'est pas d'accord avec tout ça...
Et on persistera à dire qu'un "refuge" porte le poids de sa signification d'origine. Na :avocat:
A une époque et dans un pays où "organisme public" appelle automatiquement des critiques et une impression de se faire voler, il est à noter que l'ONF est tout à fait à l'inverse :
- l'ONF ne coûte rien au contribuable : il s'autofinance
- l'ONF à pour but de maintenir le patrimoine forestier (de la plus grande importance pour la qualité de l'air, de l'eau, ...)
- l'ONF fait vivre quantité d'industrie : coupe, menuiserie, bâtiment, tourisme (hé oui, ça fait vivre des gens !)
- les forêts qu'il gère sont (non de son fait mais par la loi) protégée des promoteurs
- enfin, le choix des "retrouvrances", en plus d’offrir un bol d'air à des touristes (même si vous n'adhérez pas au concept), a aussi pour but de sauvegarder ces bâtiments en forêt qui auraient, faute de ressources pour les entretenir, tôt fait de rejoindre les nombreuses ruines que nos si belles forêts abritent.
Alors, ne tirez pas sur l'ONF : renseignez-vous avant :)

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Re: RESERVATIONS de cabanes POUR fêtes, WE et autres

Message par Claude Mauguier » 03 janv. 2019, 08:40

Dominique a écrit :
02 janv. 2019, 22:46

- l'ONF ne coûte rien au contribuable : il s'autofinance
Soit, mais pas au point d'entretenir ses propres bâtiments, ni de surveiller certains chantiers de débardage (organisés par l'adjudicataire des lots vendus) qui ressemblent à Verdun en 1916 (vu dans le Diois au S du Jocou), sans autre précaution notamment vis à vis du ruissellement...qui laisse le roc à nu.
Quant à "Retrouvance", je n'en démords pas : c'est une forme de tour operator pour touristes fatigués auxquels on ne laisse rien faire sinon reposer sur leurs jambes, avec une domesticité (les agents de l'ONF) aux petits soins. Et je connais des gardes (Dévoluy et Alpes du Sud) qui m'ont avoué leur déception après que l'ONF leur a interdit de laisser accessibles tout ou partie des maisons forestières : il faut que ce soit ren-ta-ble !

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Re: RESERVATIONS de cabanes POUR fêtes, WE et autres

Message par Mamée » 03 janv. 2019, 14:27

Pas de subventions pour l'ONF ? Cela doit alors être une nouveauté et je serai curieuse de connaître le cumul reçu depuis 1964:
En 2013, le budget de l'ONF s'est élevé à 845 M€. Les recettes sont constituées principalement des ventes de bois en forêt domaniale (238 M€ en 2011), les loyers de chasse et pêche en forêt domaniale (45 M€), des frais de garderie en forêt des collectivités (120 M€ pour le versement compensateur de l’État et 21 M€ versés par les collectivités), de prestations de maîtrise d’œuvre (31 M€), de travaux (94 M€) et d'études (18 M€), ainsi que de subventions (91 M€). Le budget comprend également le produit de ventes groupées réalisées pour des tiers (43 M€ qui sont reversés à ces tiers), et une valorisation des investissements en forêt domaniale (38 M€ d'amortissements).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Office_na ... Ats#Budget

Plutôt que de s'autofinancer l'ONF est surtout en train de s'endetter d'une façon magistrale grâce à la gestion calamiteuse des crétins qui la dirigent et qui n'ont qu'une vision à court terme de notre patrimoine commun :
https://reporterre.net/IMG/pdf/tout_pub ... -04-18.pdf

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Re: RESERVATIONS de cabanes POUR fêtes, WE et autres

Message par Dominique » 03 janv. 2019, 15:13

Je n’ai pas dit que tout était rose à l’ONF.
Je dis qu’elle ne doit rien à l’impôt (à part une subvention de 61 M€). La dette jusque-là n’est pas supportée par l’état.
Evidemment, de doux rêveurs voudraient des routes bien entretenues pour aller, par des chemins bucoliques et non détériorés par des engins de coupe passer une nuit merveilleuse dans une cabane propre et spacieuse bien fournie en bois, … le tout sans débourser un centime !
Mais ce n’est qu’un rêve : tout à un coût, le goudron de la route, … et entretenir une bâtisse en pleine forêt coute un pognon de dingue.
Il est évident que, sans le programme « recouvrance » par exemple, les bâtisses auraient tout simplement été laissées à l’abandon et rasées, comme l’ont été tous les autres ouvrages devenus inutiles dans toute autre circonstance. Point barre.
De même que, sans coupes régulières qui font du bruit, des ornières et laissent des branches par terre, la forêt périclite et devient impénétrable.
De même que sans chasseurs les sangliers et autres cerfs pullulent et détruisent tout, y compris les cultures environnantes, …
A tout attendre de « gestionnaires » et systématiquement critiquer et rêver d’un monde idéal et irréaliste, on va finir par voir disparaître ce genre d’administration, ce sont les promoteurs immobiliers et autres tenants de l’agriculture intensive qui vont s’occuper de nos forêts et vous allez moins rigoler.

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Re: RESERVATIONS de cabanes POUR fêtes, WE et autres

Message par Mamée » 03 janv. 2019, 18:38

Dominique, un de mes oncles bossait à l'Office et se plaignait déjà des choix de la direction dans les années 80. Je n'ai pas franchement l'impression qu'ils se soient améliorés depuis.
La très grande majorité des cabanes dont nous parlons n'ont pas été construites par l'ONF mais proviennent de l'Administration des Eaux et Forêts et, comme le sol, appartiennent toujours à l'Etat. Ce sont donc des biens communs dont nous devons tous prendre soin et chacun devrait avoir à cœur de laisser aux suivants au moins ce qu'il a trouvé en arrivant.
Ce qui coûte un pognon de dingue c'est la spéculation financière, la démesure des GPII et certains choix à court terme comme les cultures de résineux qui vont bientôt nous ruiner à cause des incendies en période de sécheresse.

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Re: RESERVATIONS de cabanes POUR fêtes, WE et autres

Message par Claude Mauguier » 09 mars 2019, 13:16

Pour ce qui concerne l'occupation abusive d'une cabane par un groupe, lequel se permet de surcroit de refouler d'éventuels arrivants, j'ai remarqué la note du Maire d'Arvillard à propos de la cabane de la Perrière. J'en extrais ici le dernier paragraphe, à titre de modèle à dupliquer éventuellement dans nos statuts :
Je tiens à réaffirmer que personne ne peut s’approprier ce refuge.
Interdire l’accès à ce refuge à d’autres personnes relève de la goujaterie mais surtout de l’infraction d’occupation d’un espace public sans titre. Dans certains cas, la qualification de délit de mise en danger d’autrui pourrait être retenue.
Celles ou ceux qui seraient rejetés doivent appeler la gendarmerie et surtout noter tous les indices qui pourraient permettre de poursuivre ces délinquants notamment les numéros d’immatriculation lorsqu’il n’y a que quelques véhicules sur le parking de Val Pelouse. Des photos seraient également utiles, si elles peuvent être prises sans trop de risque.


On voit ici désignés deux arguments essentiels rentrant dans la qualification d'infraction voire de délit
A méditer.

P.S. Pour pousser le bouchon un peu plus loin :
- si un ou plusieurs "refoulés" viennent à mourir d'épuisement, de froid, etc., la qualification change et passe de la correctionnelle aux assises pour homicide par imprudence (non assistance à personne en danger manifeste, avec aggravation par refus, ce qui équivaut à une volonté délibérée)
- si un ou plusieurs "refoulés", survivants, ne portent pas plainte, ils se trouvent à leur tour impliqués par le "recel de délit" (ou de crime s'il y a mort d'homme).
Demandez le programme... :avocat:

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