[Débat]Qu'est-ce qu'un Gîte d'étape chez refuges.info ?

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Claude Mauguier
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Re: [Débat]Qu'est-ce qu'un Gîte d'étape chez refuges.info ?

Message par Claude Mauguier » 04 juin 2018, 18:16

sly a écrit :
04 juin 2018, 17:42

En le créant ex nihilo si besoin : Hébergement collectif, gîte collectif, gîte wri. Pourvu que cela incite à documenter dans les remarques ce qu'il en est et à se renseigner sur notre définition et ne pas prêter à confusion.
Je suis d'accord. Le "collectif" est essentiel. On peut affiner dans la définition
sly a écrit : Moi non, je préfére donc une clause plus simple comme avant :
a2) pouvoir accueillir pour une nuit une personne seule.
D'accord aussi
sly a écrit : Je suis contre qu'un repas servi soit nécessaire, une cuisine libre service doit pouvoir faire l'affaire.
C'est vrai, j'approuve ta remarque
sly a écrit :]
c) ne pas pouvoir être "privatisable" dans son entier par un ou plusieurs individus dont le nombre total est inférieur à la capacité totale du gîte.
ça je trouve une bonne idée : En gros, un hébergement collectif. A voir comment le formuler, mais l'idée de fond est là : augmenter les chances qu'il y ait une place libre et ne pas répertorier ceux qui sont à fin de réservation exclusives.
C'est dans cet esprit que le fonctionnement de Montailloux m'avait heurté. Et que les gîtes créés par l'ONF sous l'appellation "Retrouvance" sont réputés "fermés ou privés", puisqu'il s'agit en fait d'une privatisation d'un espace public (ONF vit avec nos impôts !), via l'organisation de randonnées avec portages de sacs, accompagnateur et utilisation impossible aux "non inscrits" !
sly a écrit :]
J'aime pas l'idée d'impliquer les tarifs. A discuter...
J'ajouterais bien : présence d'un gérant. Les cas de clé/code à récupérer en bas dans la vallée contre paiement ou caution ou carte identité pour dissuader les vandales sont des cabanes non gardées avec clés.
Oui, on pourrait affiner les "cabanes clef" en ajoutant "ou/et avec réservation"
sly a écrit :Et enfin, une condition spéciale dominique (car oui, je t'entend d'ici nous dire qu'un hôtel rentre parfaitement dans ce que nous décrivons) :
e) Ne doit pas être un hôtel .et ce, car d'autres sites font mieux que nous.
OK aussi
sly a écrit :La solution satisfaisante est-elle alors de supprimer tout ce qui n'est pas refuges gardés et cabanes ouvertes ?
C'est une solution radicale mais excessive !

Résumons :
- En zone de montagne
- ouvert, gardé, surveillé ou géré entre telle et telle dates (au besoin toute l'année, mais sans "local hivernal")
- Accessible à un isolé,
- soit librement, ou moyennant le retrait d'une clef ou/et une réservation (mail, téléphone, courrier...).
- avec repas ou cuisine en accès libre (salle hors-sac par ex.)
- avec (à discuter) ou sans versement d'une caution ou cotisation .

Autre...?

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SQFP.info
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Re: [Débat]Qu'est-ce qu'un Gîte d'étape chez refuges.info ?

Message par SQFP.info » 14 juin 2018, 12:34

Mes deux centimes, comme on dit :

je comprends bien l'idée que WRI ne devienne pas un énième BoukinguePointCom rempli d'hôtels et auberges faisant leur auto-promo.

En même temps™, je considère qu'il y a une différence subtile entre, d'une part, des "sociétés d'hébergement" (comme peut l'être un gîte d'étape, chambre d'hôte, hôtel), dont l'activité pro déclarée au FISC est (exclusivement ou entre autres) l'hébergement lucratif, et d'autre part, des hébergements peu ou prou contrôlés par une instance publique ou non lucrative, au financement pas ou peu dépendant de l'activité commerciale (abris gérés par un service public, une association, une mairie...).

Exemple de quelques cas qui me préoccupent (ont-ils leur place ici ? dans quel tiroir les classer ?), en Corse :
- bergeries/fermes en activité (= propriété privée d'un particulier déclaré comme exploitant agricole) mais servant de "pseudo-refuge" en saison (loue nuitées à l'abri, fait buvette/vente alim...), p.ex. Inzecche, Radule, Vaccaghja le long du GR20, le reste de l'année c'est donc privé, désert, et fermé à double tour ; la différence avec certains campings à la ferme n'est pas forcément flagrante (si ce n'est que ces derniers, plus accessibles, ne font pas leur blé que sur les randonneurs-géhéristes-montagnards) ;
- gîtes communaux et municipaux, dortoirs collectifs le plus souvent fermés et sans gardien (même s'il bosse à quelques mètres de là) auquel tout passant peut accéder (pas de statut à avoir, juste demander sur place ou à l'avance l'ouverture des lieux), toute l'année ou presque (hors rénovations etc.), contre une somme qui ne constitue pas la source de revenus de l'entité (quoique, si on baisse encore et toujours le financement des mairies, y a un risque !) - ceci afin que le voyageur puisse dormir/chier/mâchouiller ses lyophilisés "au sec" (ça me semble le minimum pour un "gîte" : matelas, espace hygiène, espace repas), p.ex. mairies de Calenzana/Corscia/Poggio-di-Venaco le long de sentiers de rando.

Le côté "intégralement privatisable" me semble pas bête s'il est appliqué en toute logique : ainsi, je peux certes réserver pour mes potes la totalité des lits d'un vrai refuge de montagne (et donc "interdire à quiconque d'y dormir", privatiser les matelas quoi) mais plus difficilement empêcher tout accès au lavabo/cuisinière/cheminée (je n'ai pas "les clés" du bâtiment). Idem pour un gîte communal, on me l'ouvrira si je suis le premier arrivé mais on ne me laisse pas les clés, et si un autre gusse ayant réservé/averti la mairie arrive, ce sera pour lui déjà ouvert (et partiellement occupé). C'est, me semble t-il, l'inverse pour certaines maisons forestières etc. où j'ai les clés, je deviens alors temporairement un vrai "maître des lieux" comme pour n'importe quelle location de vacances ou gîte rural...

Donc +1 pour les critères à retenir, àmha les plus importants, et qui conjointement évacuent les bêtes campings ou hôtels :
- en zone de randonnée (massifs listés of course, ou aussi le long de sentiers de rando reconnus ?)
- espace pas (intégralement ?) privatif ou privatisable, tout ou partie des fonctions restant accessible à tous
- accès non libre (requiert autorisation/notification préalable, réservation nominative, et/ou payer sur place ou avant...) mais s'adressant à tous (pas de condition d'adhésion, résidence, employé, corps de métier...)
- mieux équipé qu'un simple hangar ou cabane ou camping (aménagements ayant vocation à héberger en collectif et "au sec", espaces dodo + hygiène + repas, matelas ouatère table et chaises et évier)
Caution ou cotisation, pas vu ça ni en bergerie ni en gîte communal.

Je n'aime pas trop le vocable "cabane non gardée avec clé", quand il s'agit d'une splendide maison du XVIIIe de 6 pièces et 2 étages au centre d'un village, ouverte toute l'année, dont le seul inconvénient est qu'il faut appeler la veille la mairie pour qu'un grouillot vienne ouvrir et aérer et chauffer un peu le dortoir avant qu'on arrive :) "Hébergement collectif sur contact préalable" me semble plus neutre, bien jargon bureaucratique :D
Géologie de terrain en Corse

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Claude Mauguier
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Re: [Débat]Qu'est-ce qu'un Gîte d'étape chez refuges.info ?

Message par Claude Mauguier » 15 juin 2018, 19:48

SQFP.info a écrit :
14 juin 2018, 12:34
Mes deux centimes, comme on dit :

je comprends bien l'idée que WRI ne devienne pas un énième BoukinguePointCom rempli d'hôtels et auberges faisant leur auto-promo.

En même temps™, je considère qu'il y a une différence subtile entre, d'une part, des "sociétés d'hébergement" (comme peut l'être un gîte d'étape, chambre d'hôte, hôtel), dont l'activité pro déclarée au FISC est (exclusivement ou entre autres) l'hébergement lucratif, et d'autre part, des hébergements peu ou prou contrôlés par une instance publique ou non lucrative, au financement pas ou peu dépendant de l'activité commerciale (abris gérés par un service public, une association, une mairie...).

Exemple de quelques cas qui me préoccupent (ont-ils leur place ici ? dans quel tiroir les classer ?), en Corse :
- bergeries/fermes en activité (= propriété privée d'un particulier déclaré comme exploitant agricole) mais servant de "pseudo-refuge" en saison (loue nuitées à l'abri, fait buvette/vente alim...), p.ex. Inzecche, Radule, Vaccaghja le long du GR20, le reste de l'année c'est donc privé, désert, et fermé à double tour ; la différence avec certains campings à la ferme n'est pas forcément flagrante (si ce n'est que ces derniers, plus accessibles, ne font pas leur blé que sur les randonneurs-géhéristes-montagnards) ;
- gîtes communaux et municipaux, dortoirs collectifs le plus souvent fermés et sans gardien (même s'il bosse à quelques mètres de là) auquel tout passant peut accéder (pas de statut à avoir, juste demander sur place ou à l'avance l'ouverture des lieux), toute l'année ou presque (hors rénovations etc.), contre une somme qui ne constitue pas la source de revenus de l'entité (quoique, si on baisse encore et toujours le financement des mairies, y a un risque !) - ceci afin que le voyageur puisse dormir/chier/mâchouiller ses lyophilisés "au sec" (ça me semble le minimum pour un "gîte" : matelas, espace hygiène, espace repas), p.ex. mairies de Calenzana/Corscia/Poggio-di-Venaco le long de sentiers de rando.

Le côté "intégralement privatisable" me semble pas bête s'il est appliqué en toute logique : ainsi, je peux certes réserver pour mes potes la totalité des lits d'un vrai refuge de montagne (et donc "interdire à quiconque d'y dormir", privatiser les matelas quoi) mais plus difficilement empêcher tout accès au lavabo/cuisinière/cheminée (je n'ai pas "les clés" du bâtiment). Idem pour un gîte communal, on me l'ouvrira si je suis le premier arrivé mais on ne me laisse pas les clés, et si un autre gusse ayant réservé/averti la mairie arrive, ce sera pour lui déjà ouvert (et partiellement occupé). C'est, me semble t-il, l'inverse pour certaines maisons forestières etc. où j'ai les clés, je deviens alors temporairement un vrai "maître des lieux" comme pour n'importe quelle location de vacances ou gîte rural...

Donc +1 pour les critères à retenir, àmha les plus importants, et qui conjointement évacuent les bêtes campings ou hôtels :
- en zone de randonnée (massifs listés of course, ou aussi le long de sentiers de rando reconnus ?)
- espace pas (intégralement ?) privatif ou privatisable, tout ou partie des fonctions restant accessible à tous
- accès non libre (requiert autorisation/notification préalable, réservation nominative, et/ou payer sur place ou avant...) mais s'adressant à tous (pas de condition d'adhésion, résidence, employé, corps de métier...)
- mieux équipé qu'un simple hangar ou cabane ou camping (aménagements ayant vocation à héberger en collectif et "au sec", espaces dodo + hygiène + repas, matelas ouatère table et chaises et évier)
Caution ou cotisation, pas vu ça ni en bergerie ni en gîte communal.

Je n'aime pas trop le vocable "cabane non gardée avec clé", quand il s'agit d'une splendide maison du XVIIIe de 6 pièces et 2 étages au centre d'un village, ouverte toute l'année, dont le seul inconvénient est qu'il faut appeler la veille la mairie pour qu'un grouillot vienne ouvrir et aérer et chauffer un peu le dortoir avant qu'on arrive :) "Hébergement collectif sur contact préalable" me semble plus neutre, bien jargon bureaucratique :D
Merci pour cette contribution détaillée et exhaustive : tu as débusqué pratiquement tous les "cas tordus" ou intermédiaires qui ne rentraient pas dans les cases "abri non gardé" (cabanes de bergers, forestiers, chasseurs, etc. laissées ouvertes en permanence ou presque) ou "refuge gardé" avec donc un gardien et un local d'hiver pour les périodes hors gardiennage. Je mets dans les dits "cas tordus" bien des gîtes d'étape, lesquels au fil du temps ont vu apparaitre des trucs où on trouve à peu près toutes les configurations possibles (comme chez la défunte Samaritaine).
Donc, j'applaudis vivement à ta proposition "Hébergement collectif sur contact préalable" : on y mettra les moutons à cinq pattes, boucs à trois cornes et vaches trijambistes....
Et puis, pour les chichiteux ou pisse-froid fanatiques des classements et catégorisations détaillées, la consultation de la fiche qui comportera les détails nécessaires devra suffire...

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sly
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Re: [Débat]Qu'est-ce qu'un Gîte d'étape chez refuges.info ?

Message par sly » 10 oct. 2018, 14:41

J'avais oublié de donner mon avis...
SQFP.info a écrit :
14 juin 2018, 12:34
je comprends bien l'idée que WRI ne devienne pas un énième BoukinguePointCom rempli d'hôtels et auberges faisant leur auto-promo.
Voilà, je crois le cœur de ce que j'ai en tête, que j'avais moi formulé du style : "je ne pense pas que refuges.info devrait devenir du style d'airbnb". Mais voilà, quand se pointe la fiche d'un mouton à cinq patte (comme dit claude) du style, une cabane en montagne, mais fermée par un cadenas à code dont on peut obtenir le code en échange d'un virement à condition d'accepter d'autres occupants, uniquement s'ils sont membres du club machin. Ben c'est pas simple de savoir si on les accepte ou pas !

Dominique l'avait bien dit : "il faut d'abord se demander ce qu'on veut pour refuges.info", mais comme on arrive pas à le formuler et qu'on est pas tous d'accord, on avance à tâtons au fûr et à mesure qu'arrivent les "moutons à 5 pattes" pour compléter notre rubrique "que peut-on mettre sur refuges.info"
SQFP.info a écrit :
14 juin 2018, 12:34
En même temps™, je considère qu'il y a une différence subtile entre, d'une part, des "sociétés d'hébergement" (comme peut l'être un gîte d'étape, chambre d'hôte, hôtel), dont l'activité pro déclarée au FISC est (exclusivement ou entre autres) l'hébergement lucratif, et d'autre part, des hébergements peu ou prou contrôlés par une instance publique ou non lucrative, au financement pas ou peu dépendant de l'activité commerciale (abris gérés par un service public, une association, une mairie...).
J'ai peur qu'elle ne soit trop subtile. D'un point de vu usager, donc de celui qui va rentrer la fiche, qu'il paye auprès d'un club associatif qui veut rentrer un peu de sous ou auprès d'une famille qui veut réduire les coûts d’entretien de la maison reçue en héritage, c'est particulièrement subtile.
C'est pour ça que ma philosophie du moment et de s'attacher à définir ce que l'on veut sur la base de critères d'usage (possible pour une personne et une nuit, hébergement collectif, non privatisable )et non de structure (Exclure les SARL mais accepter les associations ?)

SQFP.info a écrit :
14 juin 2018, 12:34
- bergeries/fermes en activité (= propriété privée d'un particulier déclaré comme exploitant agricole) mais servant de "pseudo-refuge" en saison (loue nuitées à l'abri, fait buvette/vente alim...),
p.ex. Inzecche, Radule, Vaccaghja le long du GR20, le reste de l'année c'est donc privé, désert, et fermé à double tour ; la différence avec certains campings à la ferme n'est pas forcément flagrante (si ce n'est que ces derniers, plus accessibles, ne font pas leur blé que sur les randonneurs-géhéristes-montagnards) ;
Pour moi, si on peut être accueilli pour une nuit, à une personne, en itinérant sur une zone isolée, y'a pas de problème, ça devrait pouvoir trouver une place sur refuges.info. Peut importe que ça ne soit que en été, payant, tenu par une SARL ou un particulier.
Actuellement en Gîte d'étape avec la précision de date me semble valable.

SQFP.info a écrit :
14 juin 2018, 12:34
- gîtes communaux et municipaux, dortoirs collectifs le plus souvent fermés et sans gardien (même s'il bosse à quelques mètres de là) auquel tout passant peut accéder (pas de statut à avoir, juste demander sur place ou à l'avance l'ouverture des lieux), toute l'année ou presque (hors rénovations etc.), contre une somme qui ne constitue pas la source de revenus de l'entité (quoique, si on baisse encore et toujours le financement des mairies, y a un risque !) - ceci afin que le voyageur puisse dormir/chier/mâchouiller ses lyophilisés "au sec" (ça me semble le minimum pour un "gîte" : matelas, espace hygiène, espace repas), p.ex. mairies de Calenzana/Corscia/Poggio-di-Venaco le long de sentiers de rando.
Ici, pas de problème avec la définition actuelle en gîte d'étape. Toutefois, je pense que la notion de tarif ne doit pas intervenir. Ça avait déjà été suggéré mais ça veut dire définir un montant spécifique, qui ne tient pas compte du lieu, du pays, enfin bref, à la fin, ça me semblait pas être la bonne méthode.
SQFP.info a écrit :
14 juin 2018, 12:34
Le côté "intégralement privatisable" me semble pas bête s'il est appliqué en toute logique : ainsi, je peux certes réserver pour mes potes la totalité des lits d'un vrai refuge de montagne (et donc "interdire à quiconque d'y dormir", privatiser les matelas quoi) mais plus difficilement empêcher tout accès au lavabo/cuisinière/cheminée (je n'ai pas "les clés" du bâtiment). Idem pour un gîte communal, on me l'ouvrira si je suis le premier arrivé mais on ne me laisse pas les clés, et si un autre gusse ayant réservé/averti la mairie arrive, ce sera pour lui déjà ouvert (et partiellement occupé). C'est, me semble t-il, l'inverse pour certaines maisons forestières etc. où j'ai les clés, je deviens alors temporairement un vrai "maître des lieux" comme pour n'importe quelle location de vacances ou gîte rural...
Oui, totalement. C'est ça l'idée, on pourrait rajouter que s'il reste des places de libres (le groupe est de 15 mais il y a 20 places au total) il n'est pas possible d'en interdire l'accès, au 5 restantes, même en payant un supplément.
Bien sûr, si c'est plein c'est plein.
SQFP.info a écrit :
14 juin 2018, 12:34
Donc +1 pour les critères à retenir, àmha les plus importants, et qui conjointement évacuent les bêtes campings ou hôtels :
- en zone de randonnée (massifs listés of course, ou aussi le long de sentiers de rando reconnus ?)
Pour l'instant on accepte déjà des structure en dehors de nos massifs pré-listés. ça ne me semble pas choquant, c'est juste qu'on a pas encore assez de point dedans pour en inventer. Je préfère la notion générique de "en situation isolée, ou en situation non urbaine, de montagne"
Sachant que oui, refuges.info a toujours été pensé pour couvrir les zones de montagnes.
Même si "montagne" n'est pas toujours facile à définir : 70m c'est de la montagne :
https://www.refuges.info/point/3238/cab ... du-Piolet/
?
SQFP.info a écrit :
14 juin 2018, 12:34
Je n'aime pas trop le vocable "cabane non gardée avec clé", quand il s'agit d'une splendide maison du XVIIIe de 6 pièces et 2 étages au centre d'un village, ouverte toute l'année, dont le seul inconvénient est qu'il faut appeler la veille la mairie pour qu'un grouillot vienne ouvrir et aérer et chauffer un peu le dortoir avant qu'on arrive :) "Hébergement collectif sur contact préalable" me semble plus neutre, bien jargon bureaucratique :D
ça on est bien d'accord. Ce genre de cas devrait selon moi être déplacé dans la catégorie des gîtes d'étapes, ou carrément ne pas être accepté. Plutôt que de créer une nouvelle catégorie "Hébergement collectif sur contact préalable" (même si on peut le faire, mais j'ai peur de laisser alors entrer encore plus de structure qui s'éloigne de l'esprit d'origine de wri) ajouter une option aux gîtes qui s’appellerait "Contact préalable nécessaire" ou, encore plus simple, laisser en remarque une phrase expliquant la manière de se manifester.

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