Nouvelle catégorie : bivouac nature (proposition)

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Re: Nouvelle catégorie : bivouac nature (proposition)

par Claude Mauguier » 12 oct. 2021, 15:55

Vu le taf que ça représente je me dis aussi, en me mettant dans la peau du gonze qui veut bivouaquer, qu’il faut actionner l’outil principal ne nécessitant aucun codage : la jugeote… on pose des questions à X ou Y par téléphone, mail, écrit, ou en parlant aux gens, bref on se renseigne avant de bouger ou pendant qu’on bouge, on prépare sa sortie. Et on cesse de vouloir à tout prix que la bonne fée surgisse pour aider à savoir comment se comporter. Ou alors sly et consorts vont avoir des cheveux blancs avant l’heure. Ici c’est REFUGES.INFO pas Maman-bobo.info.

Re: Nouvelle catégorie : bivouac nature (proposition)

par sly » 12 oct. 2021, 15:24

plutôt pour, si ça ne me consomme pas trop de temps à mettre en place.

Dans l'idée où refuges.info veut répondre (en partie) à la question "où dormir en montagne", disposer d'un outil qui permet d'afficher les zones de bivouac interdites me semble bien dans le thème du site. Maintenant, je reste pour l'instant sur l'idée qu'il ne faut pas essayer de le constituer nous au sein de l'outil qu'est refuges.info qui ne me semble pas adapté.

Si on trouve de la motivation (coté développeur) et des gens pour nous aider, restera alors la question du "comment ?"

J'anticipe un peu, mais ayant déjà un peu cherché quand le débat est né ici même en juillet, je partage mes trouvailles et pensées, et rejoins à peu près le résumé de Claude : "C'est pas gagné !"
Ce qu'il nous faudrait c'est la liste des polygones dans lequels le bivouacs est interdit.
ça, évidement, en libre de droit et sur la terre entière, je n'ai pas trouvé.
Mais Claude est sur une piste : en france, le bivouac, s'il est interdit, l'est principalement dans les réserves et parc naturels (et, évidement, en terrain privé, mais là, entre le fait que refuges.info ne s'intéresse pas trop aux plaines et le cadastre à éplucher, je suggère d'abandonner)
Pour ces réserves et parc naturels, les polygone sont librement disponibles : https://inpn.mnhn.fr/telechargement/car ... ique/ep/pn
Voir, encore mieux, ont été intégrés et améliorés dans Openstreetmap, ajoutés à ceux du monde entier (je devrais parvenir à extraire ça).
Exemple, avec le parc de la Vanoise : https://www.openstreetmap.org/relation/1024507

Seulement, l'information "le bivouac est interdit" n'y est pas, ou du moins, pas disponible informatiquement (parfois, un courageux... moi ! a écrit un texte l'indiquant, mais c'est loin d'être complet, et pas informatiquement récupérable)

Cette information qui manque : sur le bivouac, est alors disponible de manière disséminé sur les différents sites des parcs, réserves, communauté de commune, sur des panneaux sur le terrain (exemple http://www.vanoise-parcnational.fr/fr/p ... n-du-coeur : Ne pas camper ou bivouaquer SAUF à proximité de certains refuges, Fond des Fours, Col du Palet, La Glière, Lacs Merlet, Le Carro, La Valette, La Dent Parrachée, Fond d'Aussois, Arpont, Leisse, Femma, La Martin, Turia, Entre le Lac, Entre Deux Eaux, Plan du Lac, Lac Blanc, Mont Pourri.).
Et, bien que la tâche s'annonce ardue, il serait possible d'ajouter cette information à condition de se retrousser les manches et procéder comme dans tout projet communautaire : petit à petit, en acceptant l'imprécision et l'incomplétude

Re: Nouvelle catégorie : bivouac nature (proposition)

par Dominique » 11 oct. 2021, 21:02

Ne te fatigue pas.
On ne va pas recopier les données d'un site sur un autre. C'est un travail inutile et illusoire.
Et si le travail de recensement est déjà fait, inutile de le recommencer.

Si les autres utilisateurs et modérateurs y trouvent intérêt (ici, on procéde par consensus), on peut mettre cette carte en couche dans http://refuges.info/nav
(Sans préjuger des droits de licence et faisabilité technique que n'ai pas regardé)

Vos avis sur l'intérêt ?

Re: Nouvelle catégorie : bivouac nature (proposition)

par phi » 11 oct. 2021, 16:29

ok,super

En me basant sur ce site :
https://www.lecampingsauvage.fr/legisla ... ge-bivouac#

je vais essayer de te faire une liste des endroits INTERDIT au bivouac en france (pas le camping sauvage qui n est pas le propos ici)

pas ceux qui sont tolérés sous certaines conditions, mais uniquement ceux qui sont clairement interdit à 100% sans condition, comme dans le parc national de Port-Cros, par exemple.


Qd j aurai un peu de temps... !

A bientôt

Re: Nouvelle catégorie : bivouac nature (proposition)

par Dominique » 11 oct. 2021, 12:55

phi a écrit : 11 oct. 2021, 10:39 Bonjour,
Est il possible d'indiquer en fond de carte les endroits ou le bivouac N'est PAS autorisé ?

PS:
Bravo pour ceux qui ont permis la création de ce site que je viens de découvrir, et merci à tt les contributeurs de ce site
Bonjour Phi

Ce site étant coopératif, si tu me fournis les infos précises et complètes sur le sujet ou une source fiable, je veux bien programmer le fond de carte.

Re: Nouvelle catégorie : bivouac nature (proposition)

par Claude Mauguier » 11 oct. 2021, 11:07

phi a écrit : 11 oct. 2021, 10:39 Bonjour,
Est il possible d'indiquer en fond de carte les endroits ou le bivouac N'est PAS autorisé ?

PS:
Bravo pour ceux qui ont permis la création de ce site que je viens de découvrir, et merci à ts les contributeurs de ce site
Je ne crois pas me tromper de beaucoup en écrivant que le bivouac est interdit :
- dans les Parcs Nationaux (peut-être pas dans celui des Cévennes...?),
- dans les Réserves Naturelles protégées,
- dans les Parcs Naturels Régionaux, sauf secteurs dédiés
- dans les réserves de chasse définies par l'ONC ou dans les zones de chasse active (dates fixées par les arrêtés préfectoraux souvent, ex : isard ou autres)
- dans les secteurs en reboisement / protection (incendies, ravinement...) définis par l'ONF / RTM
- dans les périmètres à fort intérêt archéologique ou ethnographique,
- d'une manière générale sur les propriétés privées annoncées comme telles, zones cultivées agrosylvicoles clôturées OU NON.
- si le bivouac est autorisé, c'est dans des emplacements répertoriés et signalés..
- je ne cite pas les cas de bivouac préparé ou improvisé en haute montagne (disons au-dessus de 3000 m.) : si tu essaies, c'est que tu n'as plus besoin de conseil !

je dois en oublier encore un tas... et vu ce que représenterait le travail d'enquête, d'identification (communes, cadastre, organismes officiels, etc.), sans compter les mises à jour permanentes que ça suppose, tu comprendras que ce que tu souhaites est impossible ! A toi de te renseigner, à distance ou sur place....
Désolé.

Re: Nouvelle catégorie : bivouac nature (proposition)

par phi » 11 oct. 2021, 10:39

Bonjour,
Est il possible d'indiquer en fond de carte les endroits ou le bivouac N'est PAS autorisé ?

PS:
Bravo pour ceux qui ont permis la création de ce site que je viens de découvrir, et merci à tt les contributeurs de ce site

Re: Nouvelle catégorie : bivouac nature (proposition)

par leosw » 05 août 2021, 16:14

Je suis pour.
Marchant toujours avec ma tente, et d'un naturel à avoir toujours peur de gêner, je recherche ces lieux aménagés avec comme vocation de limiter l'impact humain en montagne.
Léo

Re: Nouvelle catégorie : bivouac nature (proposition)

par SQFP.info » 31 juil. 2021, 15:56

leosw a écrit : 31 juil. 2021, 13:48 Peut-être que la création de points de bivouacs peut-être bornée géographiquement en fonction des pratiques locales.
Ah là par contre, même sans "tradition locale", ça pourrait se défendre de recenser les zones dédiées au bivouac, notamment celles créées par les parcs naturels nationaux qui en tiennent la liste et ont la responsabilité (...pour ceux qui n'établissent pas une règle flottante façon « Partout de février à décembre et de 20h52 à 6h37 lorsqu'à plus de 48 minutes de marche lente d'un clocher », là c'est du bivouac nature sous conditions, et on retombe sur le souci de l'album photos sans grand intérêt, comme évoqué plus haut).

C'est alors possible de s'en tenir à une définition stricte et indiscutable, grosso modo sur le principe de « refuge de montagne » : il s'agit alors d'espaces (et non «bâtiments») géographiquement délimités, dotés d'une pré-existence au moins administrative, et explicitement affectés à cette utilisation (que ce soit par une commune, un gestionnaire d'espace naturel type ONF ou PNR ou asso..., et ce avec ou sans aménagements, éventuellement une matérialisation sur le terrain par panneaux ou enclos, etc.)

Mais c'est limite hors-sujet puisque ça exclut le "bivouac nature" à l'origine de ce fil :P

Re: Nouvelle catégorie : bivouac nature (proposition)

par leosw » 31 juil. 2021, 13:48

Salut,

Avoir une réponse globale à la question est compliqué, mais sachez que le bivouac est culturellement ancré dans certaines zones, comme la Réunion avec une grande quantité de sites aménagés pour le bivouac.
Peut-être que la création de points de bivouacs peut-être bornée géographiquement en fonction des pratiques locales.

Léo

Re: Nouvelle catégorie : bivouac nature (proposition)

par SQFP.info » 30 juil. 2021, 21:36

Le message ci-dessous était déjà très, très pertinent. Il exprime clairement l'impossibilité concrète de créer et maintenir une telle catégorie.

(Et, cadeau bonux, rappelle la difficulté qu'il y a déjà à fournir, au sujet des cabanes, une information qui soit à la fois véridique et juridiquement sûre)
Dominique a écrit : 27 juil. 2021, 15:47 Bonjour

Je voterais oui à condition que chaque contributeur démontre AVANT de poster sa fiche que :
- il a bien identifié le propriétaire
- il lui a demandé son avis et la permission de le mettre sur un site de grande audience
- qu'il a bien identifié toutes les zones concernées et règlements afférents (parc naturels, zones de protections diverses)
- qu'il renseigne bien dans la fiche toutes les conditions ou contraintes (heure de début et de fin de bivouac, limites de nombre de personnes / jours / ...

Comme personne ne le fait pour les cabanes (ce que je considère comme anormal), je vote non à l'extension à d'autres types de points.
Il me semblerait un peu facile de cliquer sur la carte pour dire qu'on a vu un coin sympa et le proposer sur un site connu.

Re: Nouvelle catégorie : bivouac nature (proposition)

par Claude Mauguier » 30 juil. 2021, 20:26

J'attire l'attention de tous sur ce dernier message instructif et pertinent de SQFP.info sur ce fil : http://www.refuges.info/forum/viewtopic ... 759#p35759

C'est très clair : ne donnons pas dans le panneau !

Re: Nouvelle catégorie : bivouac nature (proposition)

par Claude Mauguier » 27 juil. 2021, 16:37

Mon deuxième avis, un peu moins ironique.
J'ai bivouaqué un peu partout en montagne, dans des endroits pas forcément adaptés : sur l'herbe, sur la neige (la glace), dans une crevasse bouchée, pente de moraine, champs de caillasses, cols zarbi où le mot "horizontal" n'était qu'un concept creux. A chaque fois il faut bosser un max pour aménager un emplacement acceptable. Tout ça bien sûr au-dessus de 2500 m, voire 3500. La nécessité commande ! La plupart du temps on ne choisit pas, c'est toujours le moins galère qui l'emporte, mais galère quand même.
Donc si on recherche un bivouac dépourvu des contraintes propres à la montagne, ça finit pas ressembler à du camping simplifié.
Il faut savoir exactement ce qu'on cherche :
1) un lieu susceptible d'être aménagé au mieux pour s'abriter / reposer lors d'une course
2) un lieu naturellement adapté à la pose d'une tente ou d'un duvet.

- Dans le cas 1) l'alpiniste ou skieur alpiniste n'a pas besoin d'un catalogue, car il sera averti, équipé, préparé en prévision d'une halte, bonne ou mauvaise, où qu'elle soit et décidera du lieu et de l'heure, sans être contraint par un choix préétabli.
- Dans le cas 2) toute surface correspondant aux tolérances et à l'expérience du candidat fera l'affaire. Il lui faut ouvrir les yeux, juger du terrain, du temps, de l'avis d'un éventuel propriétaire. Alors pourquoi se fier à un catalogue ? Puisque, contrairement aux cabanes, on trimballe soi-même sa maison et son mobilier, comme les escargots.

Pour ces deux raisons, je suis contre, bref, je dis non.
Raison supplémentaire : tout comme pour les cabanes, lesquelles ont une réalité matérielle palpable, l'info peut se révéler fausse, dépassée, erronée, d'une année à l'autre (le père Gaston a décidé de labourer le joli pré afin d'y planter du seigle, la mère Veilleuse a enclos afin d'y parquer des taureaux acariâtres, ou la jolie plate-forme a été écrabouillée sous 500 tonnes de roches, etc. etc.).

Et puis, on a assez de boulot comme ça avec les cabanes, refuges, etc. Comme sly le fait justement remarquer on risque de voir se développer un album de vacances avec tout et n'importe quoi.

Re: Nouvelle catégorie : bivouac nature (proposition)

par sly » 27 juil. 2021, 16:13

Ha ? t'es pas en vacances toi ;-)
Dominique a écrit : 27 juil. 2021, 15:47 Je voterais oui à condition que chaque contributeur démontre AVANT de poster sa fiche que :
démontre ? ça me fait penser au vaccin non obligatoire ça... peu de chance que ça devienne réaliste.

Mais ça montre bien aussi une de mes inquiétudes lié à la modération : la vérification qu'un emplacement n'a pas simplement été un squat en terrain privé, qui, lorsqu'il est fait seul dans son coin ne prend le risque que d'échange de noms d'oiseaux, mais s'il est mis sur site "respectable" et fréquenté, des problèmes pour le propriétaire du site.

Je prend cet exemple (le seul proche de chez moi :)
https://www.lecampingsauvage.fr/emplace ... oie-france

je suppose qu'il n'est pas en terrain privé mais c'est déjà pas sûr, et je lis sur la fiche :

"Si vous manquez de bois, de nombreuses maison a la Feclaz possedent des stock IMMENSES de bois ... ;)"
"Si votre portable est en malle de batterie, une prise externe est disponibles aux chalets de l'accrobranche. Tant que personne n'est la pour vous voir il serait bête de s'en priver ;)"

heu... il incite au vol là ?
Je me fiche de ce cas particulier, des modérateurs auraient pû gérer le cas, mais ça montre que contrairement à des cabanes en nombre réduits, le bivouac en situation de squat dispose d'un potentiel plus important... à problèmes.

On pourrait toutefois ajouter des critères de sécurité arbitraires :
- loin des habitations et des routes
- en altitude

Du taf en perspective pour développeurs et modérateurs, peut-être dans un premier temps voir si on peut "s'accoupler" avec un autre site ? (donc déléguer la responsabilité/filtre)

Re: Nouvelle catégorie : bivouac nature (proposition)

par sly » 27 juil. 2021, 15:56

maatt a écrit : 27 juil. 2021, 15:16
sly a écrit : 27 juil. 2021, 15:02 On créer un www.bivouac.info ?
Sur le même modèle ? Autant tout combiner nan ? ;)
C'est un peu une blague, car au fond je suis un peu inquiet que se mélangent sur le même site des éléments de nature assez différentes (pas en finalité : dormir en montagne, mais en critères flous : dans un refuge, y'a une cheminée ou y'en a pas, sur une aire de bivouac, plat est une notion subjective) . La force de refuges.info vient selon moi beaucoup de son équipe de modérateur, et eux ont signé pour surveiller des fiches de cabanes, pas forcément pour vérifier la hauteur d'herbe !
maatt a écrit : 27 juil. 2021, 15:16 Le site lecampingsauvage n'a pas encore beaucoup d'entrées (site jeune ?, peu de visiteurs ?) mais s'ils acceptent de partager leurs données alors c'est peut-être une bonne occasion pour refuges.info de s'étoffer !?
Le site indique qu'il existe depuis 2010, il a un design moderne tel que léo nous en vente les mérites régulièrement bourré de belles icônes pour malvoyants, l'ergonomie m'a l'air très bien faite pour ajouter son propre bivouac et je ne trouve pas facilement d'alternatives qui expliquerait pourquoi celui-ci ne se rempli pas...
Et pourtant, il ne liste "que" 500 bivouacs.
Curieux.
Soit l'attrait pour la pertinence des bivouacs est faibles (raisons évoquées ci-avant : y'a de la place de partout ou presque, pas besoin d'en faire une liste sauf rares coins)
Soit ce site n'inspire pas confiance sur sa logique de partage des données fournies

Bon, c'est les vacances, rien ne presse, attendons de voir ce qu'en disent les autres dév et modérateurs du site s'ils se sentent inspirés voir si y'a moyen d'afficher des données externes sur nos cartes

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