entrer des points dont je ne sais rien hors ce que j’ai lu

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NicoM
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entrer des points dont je ne sais rien hors ce que j’ai lu

Message par NicoM » 14 janv. 2019, 20:11

peut on entrer des points dont nous ne savons rien hors ce qui a été lu sur des blogs

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Re: entrer des points dont je ne sais rien hors ce que j’ai lu

Message par NicoM » 14 janv. 2019, 20:16

ma réponse est non’sauf à être s en bâtiment à investiguer pas en tant que point (voir ce que rentre Mamée tout les jours sans rien connaître des lieux)
Ma position vient de l’entrée massive de point visiblement non connu autrement que par des cartes ou blogs

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Claude Mauguier
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Re: entrer des points dont je ne sais rien hors ce que j’ai lu

Message par Claude Mauguier » 14 janv. 2019, 21:10

NicoM a écrit :
14 janv. 2019, 20:16
ma réponse est non’sauf à être s en bâtiment à investiguer pas en tant que point (voir ce que rentre Mamée tout les jours sans rien connaître des lieux)
Ma position vient de l’entrée massive de point visiblement non connu autrement que par des cartes ou blogs
Sur chemineur.fr, on appelle ça "inconnu" sans s'avancer trop...

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sly
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Re: entrer des points dont je ne sais rien hors ce que j’ai lu

Message par sly » 14 janv. 2019, 21:26

Merci d'avoir ouvert le débat au public, c'est en effet mieux pour avoir l'avis de tout un tas de contributeurs, non modérateurs et qui ont peut-être un avis à donner sur la question.

Je donne mon avis du moment :

Pour ma part je suis plutôt mitigé, et cela va dépendre des cas. Je n'ai pas d'opposition de principe à rentrer des cabanes ou refuges qui n'ont pas été visité par celui qui les rentre. Exemple extrême : si c'est un ami en qui j'ai toute confiance qui me relate sa rando et qui n'a pas envie de faire la démarche, je n'ai aucun problème à faire la saisie moi de la fiche.
Si l'info a été lue sur un forum lambda et que le message est récent, que d'autres intervenants confirment l'info et que tout porte à croire que la cabane est utilisable là maintenant, ça ne me choque pas.
Après, si quelqu'un fait la saisie sur la base d'un pictogramme IGN là oui, je re-qualifierais la cabane gardée en "bâtiment en montagne" vu qu'on a ce type de point pour les cas inconnus.

Je me souviens de Claude qui rentrait des cabanes qu'il avait visité il y a des décennies. Je n'ai rien contre cette pratique,à condition qu'il soit précisé quelque part la date de validité de l'info, mais si on accepte cette pratique, alors prendre d'un forum ou quelqu'un indique "j'y suis monté ce week end et si ça et ça" me semble une info autant voir plus pertinente, et en l'absence de doutes raisonnables sur la sincérité du commentaire, me semble avoir toute sa place sur refuges.info

Mon critère fondamental restant : "La cabane est-elle ou non utilisable ?" est ce qui doit condition l'acceptation ou le refus sur le site.

Et toujours, je pense qu'une fiche de cabane non gardée de type coquille vide qui ne contient comme info uniquement que (minimum syndical) :
- nom de la cabane
- position approximative
- elle est ouverte et utilisable

devient une invitation à la compléter, tout en confirmant, "que par là, y'a un truc utilisable comme abri" est une fiche acceptable dans le processus itératif multi contributeurs de création de contenu de refuges.info (comme wikipedia)

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Dominique
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Re: entrer des points dont je ne sais rien hors ce que j’ai lu

Message par Dominique » 14 janv. 2019, 22:23

Il y a un champ intéressant sur pyrénées-refuges : date de la dernière visite.

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Re: entrer des points dont je ne sais rien hors ce que j’ai lu

Message par Claude Mauguier » 14 janv. 2019, 23:07

sly a écrit :
14 janv. 2019, 21:26
.....
Et toujours, je pense qu'une fiche de cabane non gardée de type coquille vide qui ne contient comme info uniquement que (minimum syndical) :
- nom de la cabane
- position approximative
- elle est ouverte et utilisable
C'est précisément le troisième point qui fait défaut : IGN, OSM ou Trucmuche placent un picto...so what ? si aucune preuve de son accessibilité n'est fournie, on rentre dans la catégorie "?", ou chez WRI "bâtiment en montagne"...jusqu'à preuve du contraire !

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Re: entrer des points dont je ne sais rien hors ce que j’ai lu

Message par sly » 14 janv. 2019, 23:55

Dominique a écrit :
14 janv. 2019, 22:23
Il y a un champ intéressant sur pyrénées-refuges : date de la dernière visite.
Contre.

Mais prêt à en débattre (si quelqu'un veut) avec plein d'arguments sur mon choix, mais sur un nouveau topic de forum.

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Re: entrer des points dont je ne sais rien hors ce que j’ai lu

Message par Claude Mauguier » 15 janv. 2019, 11:49

sly a écrit :
14 janv. 2019, 23:55
Dominique a écrit :
14 janv. 2019, 22:23
Il y a un champ intéressant sur pyrénées-refuges : date de la dernière visite.
Contre.

Mais prêt à en débattre (si quelqu'un veut) avec plein d'arguments sur mon choix, mais sur un nouveau topic de forum.
La "dernière visite", par exemple, ne peut pas être indexée sur le dernier commentaire lequel n'a peut-être rien à voir avec la présence effective d'un témoin, voire au pire être totalement arbitraire ou faux. Bien sûr la présence d'une photo peut être un argument positif... et encore, il y a des gus qui piquent un cliché n'importe où et le font passer pour authentique, le cas s'est produit sur WRI.

Pour les cas qui nous intéressent, je ne vois dans l'immédiat qu'une solution transitoire :
- le transfert au statut "bâtiment en montagne".
- Ou bien, s'agissant de membres non habilités à modérer, toute création d'un point (tout sauf "bâtiment en montagne") devrait être validée par un modo, faute de quoi la création irait dans un panier "voie de garage" où seraient examinés les cas suspects, litigieux ou invalides qui n'apparaitraient pas sur une page de WRI tant qu'une décision collective ne serait pas intervenue.

On est sûrs des mod/adm, nous nous connaissons bien, nos façons de voir s'accordent en général, donc pas de risque de bazar généralisé. Bon, ça ferait un chouia de taf en plus, mais c'est jouable.

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Re: entrer des points dont je ne sais rien hors ce que j’ai lu

Message par Mamée » 15 janv. 2019, 12:01

Quelques précisions sur ma façon de procéder semble apparemment nécessaires.
Tout d'abord, même si je ne peux plus le faire actuellement, j'ai beaucoup marché et bivouaqué en toutes saisons dans des lieux que je ne connaissais pas avec pour seuls appuis les cartes papier de l'IGN et quelques renseignements glânés auprès des habitants locaux et d'autres randonneurs.
A l'époque il n'y avait pas d'outils numériques mais on s'en sortait tout de même.

Si je participe à ce site collaboratif c'est, d'une part, parce que j'y ai vu des massifs très peu documentés et, d'autre part, pour éviter que d'autres se retrouvent sans abri quand les conditions météo deviennent dangereuses (brouillard, orages, tempête de neige, par exemples).

Même si cela ne se voit pas chaque cabane ou abri que je documente est l'objet d'une recherche la plus large possible qui consiste à comparer plusieurs cartes et plusieurs photos aériennes avec des articles et photos de blogs et de journaux, des plans et guides de randonnées ou circuits VTT d'offices de tourisme, des compte-rendus associatifs ou municipaux évoquant les chantiers de rénovation ou les usagers bienvenus, etc.

Quand un OT signale un abri ouvert, il me semble que l'info a des chances d'être plus fiable que l'avis unique donné par un anonyme qui mène à "fermer" une cabane sans que personne n'ait vérifié si c'est vrai (la porte pouvait être coincée) ou si ce n'est que momentané.

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Re: entrer des points dont je ne sais rien hors ce que j’ai lu

Message par sly » 16 janv. 2019, 01:49

Bonjour Mamée, et merci à toi d'être venu pour discuter,

Notre but étant de trouver le juste milieu entre exhaustivité et fiabilité pour la question perçue comme l'une des plus importante : "comment éviter qu'une fiche de cabane non gardée amène quelqu'un à une déconvenue ?"
Les modérateurs du sites ne sont pas d'une seule voix et chacun place le curseur quelque part entre "probablement utilisable" et "j'y étais avant hier".

Mamée a écrit :
15 janv. 2019, 12:01
pour éviter que d'autres se retrouvent sans abri quand les conditions météo deviennent dangereuses (brouillard, orages, tempête de neige, par exemples).
On sera alors certainement d'accord pour dire que présenter un abri finalement détruit comme abri utilisable est à éviter au maximum, et ce, en préférant par exemple ne rien mettre que de le mettre avec 95% de chance "seulement" ?

Si on est bien d'accord sur cet objectif reste à trouver à partir de quand on peut choisir de mettre une cabane non gardée et à partir de quand il vaut mieux choisir le "bâtiment en montagne" voir ne carrément rien mettre.
Mamée a écrit :
15 janv. 2019, 12:01
Même si cela ne se voit pas chaque cabane ou abri que je documente est l'objet d'une recherche la plus large possible
Alors pour réduire vachement les doutes et les questions (et faciliter le contrôle modérateur), peux-tu indiquer la source des informations rentrées ?
Nous avons déjà un "provenance des coordonnées" mais pour le reste, un commentaire dans la fiche, ou un commentaire de plus ajouté à la fiche s'y prête parfaitement.
Exemple :
- j'y étais en 2009 et j'ai vu xxxxxx
- je n'y suis jamais passé, mais l'office du tourisme de x indique que y (voir sur lien z) sur une page datée de 2015
- le blog à cette page précisément (coller l'url de la page) précise qu'il y a un abri et tel forum indique qu'il y a un poêle et le maire de la commune contacté par téléphone m'a confirmé y être allé en Mai 2017

Dit autrement, moins on a de preuves fiables de son ouverture actuelle, plus il faut lister d'où viennent les infos. Les modérateurs devraient pouvoir, rapidement, sans faire le tour de l'internet et du coin, se faire une idée de la probabilité d'ouverture, et décider alors entre garder en cabane non gardée ou reclasser en bâtiment en montagne https://www.refuges.info/wiki/fiche-bat ... n-montagne

Mamée a écrit :
15 janv. 2019, 12:01
qui consiste à comparer plusieurs cartes et plusieurs photos aériennes avec des articles et photos de blogs et de journaux, des plans et guides de randonnées ou circuits VTT d'offices de tourisme, des compte-rendus associatifs ou municipaux évoquant les chantiers de rénovation ou les usagers bienvenus, etc.
Je t'ais vu indiquer parfois "vue sur la carte aérienne", hélas, certaines orthophotos à certains endroits ont parfois jusqu'a 10 ans d'âge ! ça pourrait ne pas être suffisant pour confirmer que ça n'a pas brulé, et un toit ne prouve pas une porte ouverte.
Donc, si tu as plusieurs raisons fortes de la croire ouverte, peux tu les lister ? c'est pénible oui, mais comme tu n'y étais pas la semaine dernière, ils nous faut bien pouvoir, nous, modérateurs qui ignorons encore la fiabilité des contributions de tout le monde estimer ce que ça vaut. De plus, savoir exprimer un doute ou en tout cas détailler donnera plus de courage à d'autres de venir ajouter "j'ai des doutes" que s'ils lisent "c'est l'OT qui le dit"
Mamée a écrit :
15 janv. 2019, 12:01
Quand un OT signale un abri ouvert, il me semble que l'info a des chances d'être plus fiable que l'avis unique donné par un anonyme qui mène à "fermer" une cabane sans que personne n'ait vérifié si c'est vrai (la porte pouvait être coincée) ou si ce n'est que momentané.
Je dirais, ça dépend.
Si la seule source d'ouverture est le site d'un OT indiquant en bas de page "copyright 2001-2003" et qui dit "abri en bois", s'opposant à un intervenant anonyme qui nous dit :
"Je suis chasseur de trifouilli les tonneaux*, je chasse régulièrement la galinette verte* endémique des bois du haut jura*, dans les clairières de Passepasdevantmoi* et cet abri était un super coin pour le barbeuk mais dédé la frimousse* qui avait abusé au bar Le Bourrécommeuncoin* du village ,n'aurait jamais dû faire tomber sa clope sur l'essence qu'il venait de renverser dans l'abri, tout à cramé, c'est dommage mais c'est comme ça, l'asso Passemoilemarteau* locale devrait la reconstruire"

(*mes inventions pour faire rire sont supposées être remplacées par des faits plus que probables et pour certains confirmables)
Alors là, non, je ne suis pas d'accord avec toi et je ferais confiance au pote de dédé la frimousse.

C'est pourquoi le contexte, les détails et la source de l'info sont importants.

Peux-tu s'il te plaît passer en revue tes contributions et ajouter ces sources en commentaires de fiche ? Et, éventuellement, à la lumière de ces éclaircissements : Sans avoir une source de date clairement identifié comme inférieure à moins de ~5 ans, confirmant la fonction d'abri, alors requalifier en "bâtiment en montagne" les dits abris ?

Merci à toi par avance pour cette tâche.

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Re: entrer des points dont je ne sais rien hors ce que j’ai lu

Message par sly » 16 janv. 2019, 14:56

J'oubliais d'ajouter : il semble exister un consensus parmi les modérateurs sur le fait qu'une carte topographique, quelle qu'elle soit (IGN, OT, plan de piste, OSM, ...) qui indiquerait la présence d'un abri, ne peut suffire (en l'absence d'informations supplémentaires), a pouvoir rentrer en cabane non gardée la fiche. Donc, direction "bâtiment en montagne"

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Re: entrer des points dont je ne sais rien hors ce que j’ai lu

Message par sly » 22 janv. 2019, 23:00

6 jours ont passé, toujours pas de réponse...

Nous attaquons, en modération, un par un, l'analyse de toutes les fiches rentrées par mamée pour les requalifier en "bâtiment en montagne" s'il n'y a pas assez d'éléments pour confirmer une cabane ou gîte ouvert

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