Présence de cheminées dont l'usage est interdit ?

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sly
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Présence de cheminées dont l'usage est interdit ?

Message par sly »

Le débat a eu lieu entre modérateurs, je l'ouvre ici pour consultation et donner mon avis.

Le contexte est le suivant :
Cette cabane, https://www.refuges.info/point/6170 présente un cas de paradoxe : elle dispose, à l'intérieur d'une cheminée, mais celle-ci ne peut pas être utilisé car la cabane est située dans une zone forestière protégée.

Il a été envisagé de permettre sur les cases du site de saisir qu'une cheminée pouvait exister, mais indiqué comme "légalement non utilisable"
Ce cas semble extrêmement rare, et je soupçonne fort que la situation ne durera pas, se soldant par la destruction de la cheminée.

En conséquence de quoi, je change d'avis finalement pour me dire "beaucoup de bruit pour rien, y'a qu'a l'indiquer en rouge et ça suffira amplement"
Ce qui a été fait, je vote donc pour ne rien changer à l'outil technique
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Pascal 74
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Re: Présence de cheminées dont l'usage est interdit ?

Message par Pascal 74 »

Encore beaucoup de confusions concernant cet aspect de la Loi, alors, je vais m'efforcer d'être aussi pédagogique que possible.

Cette histoire a commencé quand le directeur de l'agence territoriale des montagnes d'Auvergne de l'ONF a écrit au site "Refuges.info". Ce courrier fait suite à un incident qui se serait produit dans la cabane des copains. En effet, deux randonneurs y ont passé la nuit en ayant utilisé la cheminée qui avait été préalablement condamné par les services de l'ONF. Pour échapper à une probable sanction (amende de 4ème classe), ces deux randonneurs ont déclarés avoir utilisé la cheminée sur la foi d'un renseignement trouvé sur ce site disant qu'elle était utilisable.

Le directeur précité tente de charger la responsabilité du site en arguant, je cite :
Interprétation 1ONF.JPG
Interprétation 1ONF.JPG (63.54 Kio) Vu 1839 fois
Volontairement, il assimile la mention de la "présence" de la cheminée sur le site à son "utilisation" : "Votre site internet mentionne formellement la présence de la cheminée, laissant ainsi entendre que celle-ci peut être utilisée", renforcé par le fait que le site indique la présence de "bois sec"( sic) à proximité alors que "[son] ramassage est stritement interdit"(re-sic).

En conséquence, le directeur précité demande d'opérer trois corrections sur le site :
injonction1ONF.JPG
injonction1ONF.JPG (99.41 Kio) Vu 1839 fois
- "Corriger l'information sur la présence de la cheminée", cela tombe sous le sens et ne pose aucun problème.

- "Supprimer la mention sur la présence de bois à proximité" et rajouter une mention concernant le ramassage du bois mort en forêt domaniale. Le fait de supprimer la mention sur la présence de bois peut s'entendre au regard de l'interdiction générale faite aux particuliers de ramasser du bois mort en forêt domaniale. Cependant, cela ne lui donne aucun droit pour obliger le site à mettre une mention explicite et excède son propre pouvoir. Du reste, l'interdiction dont il fait l'écho tire ses fondements de l'article R241-27 du code forestier, qui n'interdit pas explicitement le ramassage du bois mort. Même la charte du promeneur "j'agis pour la forêt" de l'ONF (page -8-) n'est pas aussi stricte sur cette interdiction tel que le laisse entendre le directeur, disant qu "il est préférable de renoncer à le ramasser"

- "rajouter une mention relative à la prévention des départs de feu en forêt". Là, on est clairement dans l'excès de pouvoir car le directeur demande au site de citer un texte législatif de portée générale, article L131-1 du code forestier alors que ce n'est pas du tout son rôle. Si on peut entendre qu'il faille lutter contre les incendies de forêt et même être sensible à cette cause, ce n'est pas en mentionnant sur ce que la loi dit dans cette article qui ne vise qu'à encadrer l'usage du feu par rapport à la notion de propriété sachant qu'au regard de l'article R131-2 du code forestier, je cite : "L'interdiction ne peut s'étendre aux habitations, à leurs dépendances ainsi qu'aux chantiers et installations de toute nature, dès lors qu'ils respectent les prescriptions légales qui leur sont applicables ;"

En prenant pour exemple un arrêté très restrictif pris pour lutter contre les incendies de forêts dans un département à fort risque :ARRETE PERMANENT RELATIF A LA PREVENTION DES INCENDIES DE FORETS N° 2002. 01.1932 Du 25 avril 2002, et en parcourant les differents articles, on s'aperçoit rapidement que l'interdiction de faire du feu n'est pas aussi stricte que certains veulent bien nous faire admettre.

Il y a, bien sûr, un contexte : un été chaud et exceptionnellement sec où il découle une pression certaine mise sur les acteurs de la forêt pour limiter les risques d'incendie, donnant lieu ça et là à quelques abus de pouvoir...

Pour revenir à cette fiche, dont la cabane est la propriété de l'ONF, le simple fait de dire que la cheminée est condamnée et non utilisable suffit amplement : Pas besoin d'en dire davantage en citant les textes de loi avec des commentaires qui relèvent au mieux d'une approximation quand ils ne sont pas erronés. L'ONF aurait pu choisir, en tant que propriétaire, de fermer cette cabane au public (elle ne se gène pas d'ailleurs pour le faire avec bien des cabanes qu'elle possède). Si elle fait le choix de la laisser en libre accès moyennant des restrictions d'usage et du moment que nous avons relayé ces restrictions, nous aurions respecté la demande du directeur, pas besoin d'en faire plus.

Je suis pour que Sly enlève les annotations qu'il a mise dans les commentaires car cela ne change rien et la "raison légale" est discutable, ainsi que ne garder que la première phrase en rouge dans la fiche et supprimer les deux dernières, pour les mêmes raisons.

Je suis pour que Dominique corrige son commentaire tant que celui-ci fait référence à une obligation du Code Forestier (ce qui est inexact). C'est, par contre, une volonté assumé de l'ONF qui a toute latitude pour décider dans cette cabane qui lui appartient d'interdire l'usage de la cheminée pour faire du feu.
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sly
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Re: Présence de cheminées dont l'usage est interdit ?

Message par sly »

Pascal 74 a écrit : 14 nov. 2023, 20:37 Je suis pour que Sly enlève les annotations qu'il a mise dans les commentaires car cela ne change rien et la "raison légale" est discutable, ainsi que ne garder que la première phrase en rouge dans la fiche et supprimer les deux dernières, pour les mêmes raisons.
Je n'avais pas du tout pour but de relancer la question de ce cas spécifique.
Je me demandais juste si ça avait un sens de rajouter des cases.

Il me semblait que les textes en rouge ménageait la chèvre et le choux, mais je suis en tout cas d'accord pour dire que mes ajouts aux commentaires ne servent à rien sinon embrouiller encore plus la situation : je les enlève.
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Pascal 74
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Re: Présence de cheminées dont l'usage est interdit ?

Message par Pascal 74 »

sly a écrit : 14 nov. 2023, 21:37 Je me demandais juste si ça avait un sens de rajouter des cases.
Ce serait plutôt le contraire : est-ce que ça a un sens de maintenir certaines cases (bois à proximité, par ex.) ? Non pas que je veuille donner raison à qui que ce soit mais si c'est donner le bâton pour se faire battre :excl:
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Claude Mauguier
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Re: Présence de cheminées dont l'usage est interdit ?

Message par Claude Mauguier »

Pascal 74 a écrit : 14 nov. 2023, 22:15
sly a écrit : 14 nov. 2023, 21:37 Je me demandais juste si ça avait un sens de rajouter des cases.
Ce serait plutôt le contraire : est-ce que ça a un sens de maintenir certaines cases (bois à proximité, par ex.) ? Non pas que je veuille donner raison à qui que ce soit mais si c'est donner le bâton pour se faire battre :excl:
Et d'ailleurs, à propos de ce bois, le seul fait (fréquent) qu'il n'y ait ni cheminée ni poêle dans un abri devrait entraîner automatiquement la disparition de la case "bois", de même qu'un abri situé à 2500 m et plus ne risque pas d'être entouré d'une forêt...ceci est une question pour les dév. informatique ;)
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sly
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Re: Présence de cheminées dont l'usage est interdit ?

Message par sly »

Pascal 74 a écrit : 14 nov. 2023, 22:15 Ce serait plutôt le contraire : est-ce que ça a un sens de maintenir certaines cases (bois à proximité, par ex.) ? Non pas que je veuille donner raison à qui que ce soit mais si c'est donner le bâton pour se faire battre :excl:
Je ne suis pas certain d'avoir compris.
La case "bois à proximité" a 2 objectifs :
- rappeler à l'internaute que c'est utile de le mentionner s'il s'en souvient (incitatif)
- Permettre la recherche sur ce critère.

Je conviens toutefois que c'est la case la moins utiles de toute (selon moi) et qu'elle pourrait sûrement être remplacée par une phrase à la main le mentionnant que cela est pertinent.
Mais on a mis longtemps pour en arriver là, elle contient de l'info qu'il faudrait laborieusement reprendre et copier sur les remarques, et tout ça pour gérer un unique cas (actuel) de conflit sous prétexte que "bois à proximité" peut être interpréter comme "il y a du bois tout proche que l'on a le droit de brûler".
Alors que ça ne veut pas dire ça, comme l'indique l'aide, ça s'intérprète comme "un bois" pas "du bois", c'est à dire une forêt, un lieu de végétation ayant des arbres (le p'tit bois derrière chez moi)

Extrait :
"bois à proximité" tout endroit à moins de 100m de distance horizontale et de moins de 50m de dénivelé. Donc, ne mettez pas "à proximité" si cela dépasse l'une des ces distances. (...) (Il n'existe pas encore de fiche pour les forêts ;-) ).
Mais tout à coup, je me dis que si l'expression peut prêter à confusion, transformons ça en "forêt à proximité", ce sera uniquement factuelle, personne ne pourra dire que "forêt à proximité" est une incitation à la brûler. (ou alors faut être sacrément de mauvaise foi)



Gardez en outre à l'esprit que les programmeurs informatiques détestent les exceptions : c'est un nid à emmerde futur, n'afficher des cases que si on est moins haut que 2500m, s'il y a une cheminée, si la charpente n'est pas en bois, si on est ou pas dans une réserve, c'est une usine à gaz sans fin, qui en plus rend totalement confus la saisie d'information car on ne comprend plus pourquoi des fois ça s'affiche des fois non.
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Dominique
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Re: Présence de cheminées dont l'usage est interdit ?

Message par Dominique »

Je pense qu'on pourrait garder la coche bois - ou forêt - en saisie et ne pas afficher ce renseignement s'il n'y a pas de poêle ou de cheminée (idem pour un point d'eau, ...)

Pour la coche "cheminée = non" on pourrait compléter le "non" avec ", condamnée ou interdite"
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sly
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Re: Présence de cheminées dont l'usage est interdit ?

Message par sly »

Dominique a écrit : 16 nov. 2023, 12:52 Je pense qu'on pourrait garder la coche bois - ou forêt - en saisie et ne pas afficher ce renseignement s'il n'y a pas de poêle ou de cheminée (idem pour un point d'eau, ...)
Bof... encore des conditions et des exceptions !

Y'a des cas où il y a une place à feu devant la cabane. Il existe aussi des réchaud transportables à bois.

Point d'eau ?
Dominique a écrit : 16 nov. 2023, 12:52 Pour la coche "cheminée = non" on pourrait compléter le "non" avec ", condamnée ou interdite"
C'est principalement pour ce besoin que j'ai ouvert ce sujet, en jugeant qu'un texte fait parfaitement l'affaire pour gérer les rares cas où une cheminée est présente (cheminée = oui, c'est un constat) mais "interdite" c'est tellement rare, ça complique la compréhension de cette case de toutes les saisies, pour gérer un cas exceptionnel.
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Claude Mauguier
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Re: Présence de cheminées dont l'usage est interdit ?

Message par Claude Mauguier »

Dominique a écrit : 16 nov. 2023, 12:52 Je pense qu'on pourrait garder la coche bois - ou forêt - en saisie et ne pas afficher ce renseignement s'il n'y a pas de poêle ou de cheminée (idem pour un point d'eau, ...)

Pour la coche "cheminée = non" on pourrait compléter le "non" avec ", condamnée ou interdite"
C'est ce que je proposais en plus bavard... :ours:
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Pascal 74
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Re: Présence de cheminées dont l'usage est interdit ?

Message par Pascal 74 »

Mon avis est qu'il ne faut rien changer. Je suis de l'avis de Sly : si on est confronté à des cas particuliers, rares par définition, alors on peut se permettre de le dire en toute lettre dans la fiche.
Pour une montagne libre.
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