[Sondage ouvert] Points d’eau en agglomérations hors petit village

[Claude Mauguier]

Mais force est de constater que pour ces points d'eau, qui auraient plus de légitimité que bien des fiches existantes, aucuns ne figurent sur le site

Tu as tort... c'est fait

[Pascal 74]

Mais force est de constater que pour ces points d'eau, qui auraient plus de légitimité que bien des fiches existantes, aucuns ne figurent sur le site

Tu as tort... c'est fait

Oui mais j'avais rectifié mon message avant, na !

[sly]

Et ben, je vois qu'on s'amuse bien, ça ne va pas aider Pandore à la fermer.
Mais bon, tant qu'on les perds pas... les eaux.

[Pascal 74]

Plus sérieusement, je relance cette discussion en lien avec le débat en cours sur les passages délicats.

La page wiki des points d'eau dit :
Sur refuges.info un point d'eau est un endroit où l'on peut se ravitailler en eau potable.
…

La page wiki des passages délicats dispose :
Les passages délicats sont des éléments caractéristiques du terrain qui en font des lieux de passage pour les randonneurs, quasi obligatoires afin de franchir, traverser ou contourner un obstacle qui mènent aux cabanes, refuges ou gîtes répertoriés sur le site.
Ils ont pour vocation d'informer sur une difficulté, un danger d'une portion de l'itinéraire qui mène à une cabane, un refuge non gardés ou un point d'eau.
…

Rendre cohérent la raison d'être des deux fiches en précisant dans la première phrase de la page wiki des points d'eau :

1) Sur refuges.info un point d'eau est un endroit où l'on peut se ravitailler en eau potable en lien avec un itinéraire permettant d'accéder à une cabane ou un abri répertorié sur le site. Sont admis également les points d'eau répondant aux définitions ci-dessous.

2) Supprimer l'avant dernier paragraphe, qui est une considération subjective. De fait, cela enlève la possibilité de rentrer des points d'eau en agglomération du moment qu'ils ne répondent pas aux définitions cité au dessus.

[sly]

Je valide l'évolution de nos restrictions sur les points d'eau ajoutés sur le site.

refuges.info doit rester centré sur les refuges et cabanes, les autres éléments sont à considérer dans le contexte ou le but de dormir en montagne, trop de boulot de modération, trop de discussions à n'en plus finir et remplissage de points sur nos cartes.

De plus, celui qui veut vraiment toutes les sources d'eau possibles, il y a openstreetmap, accessible d'ailleurs depuis nos cartes : https://www.refuges.info/nav (en bas à gauche "(OSM) point d'eau")

[sly]

Afin d'amener plus de personne à participer à ce choix d'évolution de refuges.info, je suggère d'en faire un sondage sur la question de fond qui est :
"Quels points d'eau devons nous accepter sur refuges.info"

Que tout modérateur intéressé par le débat se sente libre de reformuler les questions du sondage et le texte de présentation sur le 1er message (désolé NicoM j'ai squaté ton message, je n'ai pas trouvé comme faire avec le forum).
Objectif, présenter cela de manière neutre, hors de son propre choix, ce que j'ai tenté de faire.

[Dominique]

500 m n'est pas suffisant, ni un type de critère utilisable.
Je pense aux 2 fontaines du Play, à 978 m
Mais aussi aux derniers points d'eau au départ d'un tinéraire d'accès.
Sur un itinéraire me semble mieux quoi que tous les chemins mènent à Rome. Comme critère de modération, ça semble acceptable.

[Pascal 74]

500 m n'est pas suffisant, ni un type de critère utilisable.
Je pense aux 2 fontaines du Play, à 978 m
Mais aussi aux derniers points d'eau au départ d'un tinéraire d'accès.
Sur un itinéraire me semble mieux quoi que tous les chemins mènent à Rome. Comme critère de modération, ça semble acceptable.

La notion d'itinéraire peut être biaisé :Il part d'où ? fort à parier que si un internaute souhaite absolument entrer un point qui serait juste en dehors de la limite acceptable, il fera tout pour justifier qu'il corresponde bien à la définition.
Tu ne fixes pas non plus une proposition alternative. Quel distance serait cohérente selon toi ?
Il vaut mieux encore fixer un périmètre avec des conditions limitatives (un rayon de préférence), du moment que le point à créer est sur un itinéraire accessible depuis le refuge, cabane ou abri).

Sur la forme du sondage, les points 1; 4 et 5 n'appellent pas de remarques de ma part. Les points 2 et 3 seraient à retravailler, je propose :

sondage 2 : Modifier…dans un périmètre (ou rayon) de 500 m…et ajouter…en dehors des zones urbaines (question de cohérence avec le sondage 4).
Cela donnerait : …de type sources et fontaines, dans un rayon de 500 m (disons) accessible depuis le refuge, cabane ou abri, à l'exception de ceux situés en zone urbaine

Sondage 3 : Remplacer "sur un itinéraire" par …sur un sentier pédestre ou à proximité et… et ajouter…en dehors des zones urbaines (question de cohérence avec le sondage 4).
Cela donnerait : …de type sources et fontaines, n'importe ou sur un sentier pédestre ou à proximité et menant à un refuge cabane ou abri, à l'exception de ceux situés en zone urbaine

Pour la future page wiki, il faudra certainement réécrire le premier paragraphe. Pour mémoire, je suis partisan de conserver tels quels les paragraphes qui suivent le premier, sauf les deux derniers.

Si le résultat du sondage à venir plébiscite un résultat autre que le premier ou le dernier sondage, je suis demandeur d'écrire un paragraphe dans le wiki pour accepter des exceptions si celles-ci sont expressément motivés par leur auteur lors de la création du point et sous réserve d'approbation par les modérateurs. En dehors de ce cas, les points hors des clous seraient supprimés. Cela permet d'apporter de la souplesse aux critères limitatifs s'ils sont choisis.

[Dominique]

Quelle distance serait cohérente selon toi ?
Il vaut mieux encore fixer un périmètre avec des conditions limitatives (un rayon de préférence), du moment que le point à créer est sur un itinéraire accessible depuis le refuge, cabane ou abri).

... n'importe ou sur un sentier pédestre ou à proximité et menant à un refuge cabane ou abri, à l'exception de ceux situés en zone urbaine.

Pas d'accord, votre honneur.
Il peut être intéressant de signaler le seul point où l'on peut se ravitailler (le refuge de Corrençon, situé en zone urbaine) avant d'aller passer une nuit à Carrette versus la Périère où il vaut mieux monter à vide.

La source de la Coinchette (à côté de Carrette) n'est pas du tout sur un sentier mais au milieu d'un Lapiaz.

Il y aurait bien une solution, plus technique : que celui qui entre un point soit obligé de pointer sur une cabane non gardée (on exclue les refuges et gîtes, supposés pourvus).
ça se verra vite s'il a forcé la dose et ça peut calmer les ardeurs.


==> Changer le texte : "menant vers un refuge" par "cabane non gardée"

[Pascal 74]

Il peut être intéressant de signaler le seul point où l'on peut se ravitailler (le refuge de Corrençon, situé en zone urbaine) avant d'aller passer une nuit à Carrette versus la Périère où il vaut mieux monter à vide.

Si on parle de la même chose, le refuge des Hauts Plateaux, c'est déjà le cas : les fiches des gîtes, refuges, cabanes prévoient la possibilité d'indiquer s'il existe sur place une ressource en eau disponible à tous, pas forcément besoin de faire une une fiche "point d'eau" à part.

La source de la Coinchette (à côté de Carrette) n'est pas du tout sur un sentier mais au milieu d'un Lapiaz.

Ce n'est pas un problème en soi : Si on a une indication géométrique (un périmètre, un rayon…), soit c'est dedans, soit c'est dehors (là, c'est dedans pour un rayon donné de 500 m). Si c'est sur un itinéraire, suffit de rajouter "…ou à proximité" comme je l'ai proposé.

Il y aurait bien une solution, plus technique : que celui qui entre un point soit obligé de pointer sur une cabane non gardée (on exclue les refuges et gîtes, supposés pourvus).
ça se verra vite s'il a forcé la dose et ça peut calmer les ardeurs.

Cette solution technique est très intéressante. J'y adhère parfaitement sous réserve de sa faisabilité.

==> Changer le texte : "menant vers un refuge" par "cabane non gardée"

+1

[sly]

Comme Dominique, de mon point de vu, la solution "à distance de X" ne me plaît guère, quel que soit X.
Sur un itinéraire entre refuge, ce serait trop arbitraire et ne tenant pas compte du contexte. Le massif est-il particulièrement sec ? peu pourvu en ruisseaux ? la source est-elle régulièrement à sec et nécessite un suivi ? Est-ce un lieu ou l'on se trouve après plusieurs jours (fin des réserves) ?
Et même, un massif dans lequel il y a des ruisseaux et des sources, qui sommes nous pour orienter le choix d'où boire des randonneurs ? Doit-on ignorer les estomacs fragiles ?

J'avais proposé de discuter les choix du sondage, mais je constate que le problème est amont : "pourquoi référencer des points d'eau sur refuges.info, à quoi servent-t-ils ?" me semble la question qu'il faut d'abord se poser avant de choisir les options.

Éléments de réflexion :
* Tenir compte d'autres projets le faisant déjà (Openstreetmap, https://www.watermap.fr/ ) et voir en quoi il vaut mieux éviter de faire doublon ou en quoi le système wri est différent et peut-être pertinent.
* Quels sont les risques de "perte en qualité" ou "création de surcharge" à trop en accepter
* Comprendre dans le Vercors nos collègues du parc avec "Infos source" : https://www.parc-du-vercors.fr/info-sources

On est tous d'accord je crois : ça doit être en lien avec les autres points du site dans lesquels on peut dormir. Et reste la superbe carte de dominique pour afficher tous les points d'eau d'OSM si besoin.

Bon, mais c'est quoi "en lien" ?

Quelques exemples peut-être pour être dans le concret :
https://www.refuges.info/point/10699/po ... -Benetant/
Il s'agit d'un bachal au milieu du hammeau de Benetant 30 âmes au bord d'une route goudronnée. C'est ici qu'on gare les voitures pour ensuite monter aux lacs des tempêtes, et au chalet de Chizeraz.
C'est une dérivation du cours d'eau, parfois débranché, parfois à sec. (notion d'intermittence)
C'est un bachal avec col de cigne (notion d'accès aux ânes et facilité de remplissage d'une gourde)
De mon point de vue, c'est utile, d'autant qu'il n'y a rien d'autre dans le coin (notion d'abondance)

Pourtant, ce n'est pas en lieu isolé, pas du tout un massif sec. Moi je vois un intérêt à garder ce genre de points d'eau. (Si on se fait prendre en stop, si on a oublié de remplir chez soi, ça fait parti de la "préparation de la rando")
Et même si la carte le mentionne (pas IGN d'ailleurs) et bien il me semble que le système de commentaires+photos est pertinent pour aller au delà de 2 coordonnées géographique et avoir un suivi de disponibilité.

Bref, plus j'y réfléchi et plus on va se faire des noeuds au cerveau à choisir une distance, la tronche du point d'eau, son alimentation d'eau de ville, etc. Et comme je ne vois pas de grand inconvénient à être large sur notre acceptation.
Mon critère (donc une option du sondage) serait un truc du genre :
"Est intéressant tout point d'eau accessible au public, situé sur l'itinéraire menant ou venant (à pied) d'un des refuges du site, mais les fontaines en milieu urbain (ville de +de 5000 disons) ne sont pas jugées intéressantes"

Appliqué à Dousard qui avait beaucoup questionné, ça donnerait que ça :
https://www.refuges.info/point/7698/poi ... rd-mairie/ ne nous intéresse pas
Mais ça situé à chevaline, dernier point d'eau avant un départ à pied (par exemple en hiver):
https://www.refuges.info/point/7701/poi ... cimetiere/ peut alors rester

Il y aurait bien une solution, plus technique : que celui qui entre un point soit obligé de pointer sur une cabane non gardée (on exclue les refuges et gîtes, supposés pourvus).
ça se verra vite s'il a forcé la dose et ça peut calmer les ardeurs.

Oulla, et réciter les 50 premières décimales de Pi ?
Je comprends le but, mais la réalisation et la pénibilité pour l'utilisateur me semble trop. Je préfère à la limite qu'on laisse la saisie assez libre, et en modération, on supprime ce qui ne colle pas avec une tendance à accepter dès lors que ça pourrait être un point de ravitaillement que quelqu'un utiliserait pour aller en refuge.

[Dominique]

Si on se fait prendre en stop, si on a oublié de remplir chez soi, ça fait parti de la "préparation de la rando".

Pour qui arrive en bus (pour faire une traversée, on n'arrive pas en voiture) la "préparation de la rando", donc des "où coucher en montagne" inclue l'identification des points d'eau.

"pourquoi référencer des points d'eau sur refuges.info, à quoi servent-t-ils ?"

J'avais créé cette catégorie après une traversée où j'avais sous-estimé le problème de l'eau sur les hauts plateaux que je ne connaissais pas, informations difficiles à avoir en ... 1998 !
Mais, tu as raison, aujourd'hui, j'utilisais probablement d'autres outils. On peut donc se re-poser légitimement la question, même si "avec quoi faire la soupe à la cabane" semble lié.
Je pense à des régions peu couvertes par refuges.info comme les Causses, les Corbières et autres territoires où l'eau est difficile mais où la complétude va être aléatoire.

[Pascal 74]

l'idée de sly et séduisante, mais voilà :

Bref, plus j'y réfléchi et plus on va se faire des noeuds au cerveau à choisir une distance, la tronche du point d'eau, son alimentation d'eau de ville, etc. Et comme je ne vois pas de grand inconvénient à être large sur notre acceptation.
Mon critère (donc une option du sondage) serait un truc du genre :
"Est intéressant tout point d'eau accessible au public, situé sur l'itininéraire menant ou venant (à pied) d'un des refuges du site, mais les fontaines en milieu urbain (ville de +de 5000 disons) ne sont pas jugées intéressantes"

Si l'on n'est pas strict dans la définition, on va retomber dans les travers que l'on connaît aujourd'hui et la tendance est telle qu'elle ne peut qu'empirer. Je préfère avoir un cadre plus rigide quitte à froisser les sensibilités des anarchistes de tout poil. Si on arrive à avoir une formulation non ambigüe, on pourra juger plus facilement les cas "à la limite" au cas par cas ou qui sortent du cadre, moyennant une argumentation de son contributeur. En reprenant l'idée de sly, je dirais :

" Uniquement les points d'eau situés sur l'itinéraire pédestre ou à proximité de celui-ci, menant vers ou venant d'un des points habitables du site, à l'exception des fontaines en milieu urbain, sauf exception dûment motivée et acceptée par la modération du site."

Ce que j'ai dit précédemment pour mémoire concernant la page wiki du point d'eau reste d'actualité : Maintien des paragraphes actuels, sauf le premier qui sera modifié par le sondage en cours d'élaboration et les deux derniers qui ne seront plus d'actualité.

Pour qui arrive en bus (pour faire une traversée, on n'arrive pas en voiture) la "préparation de la rando", donc des "où coucher en montagne" inclue l'identification des points d'eau.

C'est pas faux, comme disait Claude aussi, il faut être un minimum responsable : "oublier" de faire le plein d'eau avant une randonnée, c'est un peu comme "oublier" de se couvrir en hiver !

Oulla, et réciter les 50 premières décimales de Pi ?

3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510
Tu peux les apprendre par cœur si tu veux

[sly]

Si on se fait prendre en stop, si on a oublié de remplir chez soi, ça fait parti de la "préparation de la rando".

Pour qui arrive en bus (pour faire une traversée, on n'arrive pas en voiture) la "préparation de la rando", donc des "où coucher en montagne" inclue l'identification des points d'eau.

Oui, désolé, j'ai écris mon message étalé sur 5 heures, et en me relisant je ne comprends même pas ce que j'ai voulu dire. C'était pour dire : Si je prépare ma rando, avoir repéré, en avance, les points d'eau de ravitaillement est intéressant. Pré-supposer que "si au bord de la route, alors inutile" (car on avait qu'a prévoir de l'eau de chez soi) me semble ignorer certains cas de figure.
J'en arrive à assouplir mon choix sur les points d'eau et être plus permissif : les toilettes du parking de Corençon c'est utile de le répertorier.
Le bachal de Bénétant aussi.

"pourquoi référencer des points d'eau sur refuges.info, à quoi servent-t-ils ?"

J'avais créé cette catégorie après une traversée où j'avais sous-estimé le problème de l'eau sur les hauts plateaux que je ne connaissais pas, informations difficiles à avoir en ... 1998 !
Mais, tu as raison, aujourd'hui, j'utilisais probablement d'autres outils. On peut donc se re-poser légitimement la question, même si "avec quoi faire la soupe à la cabane" semble lié.
Je pense à des régions peu couvertes par refuges.info comme les Causses, les Corbières et autres territoires où l'eau est difficile mais où la complétude va être aléatoire.

Attention ma question n'avait pas le sous entendu de remettre en cause les points d'eau sur refuges.info, c'était d'ailleurs mal formulé, je ne voulais pas demander "à quoi servent-t-ils" mais "dans quels cas sont il utiles ?"

Je ne voterais pas pour la suppression des points d'eau, au contraire : pour en garder plus que ce que j'imaginais avant d'y réfléchir.

Reste la question que je me pose : D'autres (OSM) font il mieux que nous ? qui justifierais de déléguer pour quand même les afficher, mais pas les modérer.
Mais finalement, je constate que la richesse de notre système photo+commentaire va bien au delà de ce que peut permettre OSM, je deviens donc au contraire plus favorable :
- Si ça peut être à sec, détruit, souillé, coupé parfois, bref, tout ce qui fait penser qu'ajouter une photo et un commentaire apportera quelque chose à une simple icône sur une carte, alors je souhaite les garder.

[Pascal 74]

Je suis dépité.
On est en train de discuter des formes d'un sondage pour donner aux modérateurs un cadre clair à l'usage à faire des points d'eau et sly sort du sujet en disant, je résume, on peut tout faire !
Ok, continue tes provocations, tes revirements, mais sans moi !
Quand le sujet s'est réouvert, javais l'espoir que l'on puisse avoir un cadre clair pour la modération de ces points, la déception est amère.
Dorénavant, il faudra se passer de moi pour les points d'eau, en attendant le renommage du site en '"point d'eau .info".